Lassen sich Ringblenden im Phasenkontrastkondensor austauschen?

[konfokal]

Hallo allerseits!

Ich habe unlängst einen Satz schöner endlicher Plan-Phasen-Objektive samt Drehscheiben-Kondensor sehr günstig angeboten bekommen (10x, 20x, 40x). Die Objektive haben auch im Hellfeld eine -  wie ich finde - erstaunlich gute Kontrastleistung. Aber leider passen ihre Ringblenden nicht zu den Lichtringen im Phasen-Kondensor.

Beim 10er Objektiv ist der dunkle Phasenring im Objektiv größer als der helle Lichtring des Kondensors bei 10er Stellung, beim 20er ist es genau umgekehrt und beim 40ers schafft es der Phasenring nur zur Hälfte, den den zugehörigen Lichtring des Kondensors abzudecken.

Es lässt sich also nie Phasenkontrast erzeugen, weil in keinem Fall vollständige Überdeckung möglich ist. (Was mich verwundert, weil der äußerlich genau gleiche Kondensor in Kombination mit den äußerlich und von den technischen Daten her genau gleichen Objektiven anderweitig von verschiedenen Firmen im Set angeboten wird... )

Ich habe vergeblich versucht im Internet nachzuforschen, ob es für die Ringgrößenverhältnisse irgendwelche Standards und Normen gibt, konnte aber nichts herausfinden. Ich konnte aber aus Vergleichsfotos im Internet die Abmaße der Lichtringe eines äußerlich gleichen Kondensors ermitteln, und mit denen meines Exemplars verglichen. Die Werte stimmen im Rahmen der Messgenauigkeit überein, weshalb ich eher vermute, dass die Objektive abweichend konzipiert sind (andere Abgleichlänge?) und andere Lichtringdurchmesser benötigen. Wie auch immer.

Die mittleren gemessenen Lichtringdurchmesser des Kondensors (= IST-Werte) im Vergleich zu den für die Objektive geschätzt nötigen mittleren Durchmessern (= SOLL-Werte) betragen:

Stellung 10x  IST = 3,1mm  (SOLL = 4mm)
Stellung 20x  IST = 5,1mm  (SOLL = 4,5mm)
Stellung 40x  IST = 8,3mm  (SOLL = 7,2mm)

Weiß jemand, ob man die Lichtringblenden im Kondensor austauschen oder modifizieren kann? (Bei den Objektiven stelle ich mir das unmöglich vor, weil dort die Phasenringe samt lambda Plättchen in die optische Rechnung einbezogen sein dürften.) Oder gibt es Wege, ohne Glücksspiel einen passenden gebrauchten Kondensor zu finden?

Viele Grüße,
Mathias

[purkinje]

Hallo Mathias,
es wäre sicher hilfreich wenn Du uns den Hersteller und genaue Bezeichnung der Objektive und des Kondensors nennen oder viel besser auch zeigen könntest, wie das hier geht steht hier hier http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=653.0
....die Ringblenden im Kondensor tauschen ist sicherlich der einzige vernünftige Weg...
.. und bitte an deine Vorstellung denken, falls noch nicht geschehen  http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=17317.0
Gute nächtliche Grüße
Stefan

[JB]

Hallo Mathias,

Willkommen!

Was Sie beschreiben ist ein "klassisches" Problem. Phasenringe (Objektiv) und Ringblenden (Kondensor) stimmen nicht ueberein.

Bevor wir aber das Problem weiter bearbeiten koennen, brauchen wir Photos der Objektive, des Kondensors und am besten auch noch des Mikroskops; ausserdem die vollstaendige Beschriftung der Geraete (auf . und , genau). Es gibt so viele Optiken, dass Sie nur in den seltensten Faellen deren Kenntnis voraussetzen koennen.

Standards und Normen gibt es nicht. In seltenen Faellen stimmen die Ringgroessen verschiedener Hersteller ueberein; andererseits gibt es auch vom selben Hersteller verschiedene, teils inkompatible Baureihen.

- Im besten Fall kann durch den (richtigen) Arbeitsabstand des Kondensors das Problem behoben werden
- Manchmal wird ein Kondensor mit der falschen Frontlinse benutzt (oder ohne Frontlinse); auch da ist schnelle Hilfe moeglich
- Ob sich die Ringblenden ersetzen lassen haengt vom Geraet ab - deshalb brauchen wir Ihre Photos.

Eine Anleitung zum Einstellen von Photos findet sich hier: http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=653.0

Jon

[konfokal]

Hallo Jon, hallo Stefan,

vielen Dank für die Kommentare. Ich kann zur Zeit leider keine eigenen Fotos einstellen. Aber es handelt sich um Teile, die äußerlich haargenau aussehen wie aus folgendem Set, das unter verschiedenem Namen vertrieben wird:

www.ebay.de/itm/Phasenkontrast-Set-MPS-02-Abbe-Phasenkondensor-NA-1-25-Irisblende-Alu-Koffer-/400497451786?pt=LH_DefaultDomain_77&hash=item5d3f82230a

bzw.

www.ebay.de/itm/Lacerta-LIS-Phasenkontrast-Set-mit-4-Objektiven-und-Kondensorrevolver-/171007129475?pt=LH_DefaultDomain_16&hash=item27d0d1b783

Der Kondensor hat eine höhenverstellbare obere Linse in seiner Aufnahme. Die Aufnahme hat 37mm im Durchmesser und kann in der Höhe von 29-32 mm variiert werden, das Drehscheibengehäuse durchmisst ca 105mm.  Im oberen Angebot von Müller kann man auch die Ringblendengrößen erkennen, deren mittlere Maße ich schon genannt hatte. (Die transpartenten Ringe erscheinen schwarz, weil der schwarze Hintergund des Kondensordeckels durchscheint). Auch mit extrem in der Höhe verstelltem Kondensor (plus hochgedrehte Kondensoraperturlinsenaufnahme, keine geköhlerte Lichtführung mehr) ließ sich übrigens keine vollständige Überdeckung erzielen, in keiner Ring/Objektivkombination. Es ging nur ansatzweise bei 40x, wo dann nur noch ein schmaler Lichtring am Rand aufblitzte...

Die drei Objektive 10x, 20x und 40x mit den typischen Aperturen 0,25 und 0,4 bzw. 0,65 sind alle Plan-Endlich-Optiken für 160mm Tubuslänge, auf 0,17mm Deckglasdicke abgeglichen. Sie gleichen ebenfalls äußerlich bis aufs Haar den oben abgebildeten, scheinen aber Ringblenden mit anderen Anforderungen zu besitzen. Ich finde sie optisch ausgezeichnet.
 
Den Hersteller von Objektiven und Kondensor kenne ich nicht, ich vermute dahinter aber Meiji, Japan (der meines Wissens für Firmen wie Krüss, Bresser, Müller, VWR, Euromex/Novex usw. Optiken liefert, die dann gelabelt werden. Evt. stammen auch die einfacheren Objektivlinien von Zeiss, z.B. fürs Primostar, von dort?)

Mein Mikroskop ist ein ungelabeltes Ausverkaufsmodell, das früher von Müller unter dem Namen Biosphere-M angeboten wurde und dessen größerer Bruder "Biolab" hier im Forum von Peter V. recht positiv besprochen wurde. Ich habe schon begonnen, es für meine Bedürfnisse verändert auszustatten und werde darüber im Vorstellungsthread berichten. Phako wäre ein Traum, und ich bin natürlich für jeden Hinweis in dieser Sache sehr dankbar!

Es ist spät geworden - gute Nacht.

[Herbert Dietrich]

Hallo Mathias,

wie groß ist Dein bastlerisches Geschick?
Ich habe früher für einige Forumsmitglieder Ringblenden für Zeiss Ph-Kondensoren hergestellt.
Die kleinste war für den Ap 1,4 Kondensor Ph1, da war der mittlere Ringdurchmesser soweit ich mich erinnere 1,8mm.

Gefertigt habe ich die Blenden indem ich runde Deckgläser  mehrmals dünn mit schwarzem Mattlack besprühte und
mit einem Nullen-Zirkel die entsprechenden Ringe wieder "freischabte". Im Zentrum setzte ich vor der Lackierung mit
einem Diamantschleifer einen Haltepunkt für den Zirkel.
Die Sache ist nicht ganz einfach, aber wenn man's kann, gehts ganz passabel.
Wichtig ist natürlich, die genauen Maße zu ermitteln.

Herzliche Grüße
Herbert

[konfokal]

Hallo Herbert,

danke für diese Nachricht. Das hört sich ja fabelhaft an, bis herab zu 1,8mm Durchmesser im Do it yourself-Verfahren! Respekt! Ich hatte überlegt, dass eine Positioniergenauigkeit von vermutlich einigen hunderstel-Millimetern kaum von Hand drin wäre... Weil das aber offenbar doch machbar ist, finde ich Deinen Vorschlag ungeheuer reizvoll. Ich habe zwar eine ruhige Hand und bastlerische Geduld, aber in dieser Sache natürlich absolut null Erfahrung und kann da erstmal gar nichts. Etwas Werkzeug - Nullenzirkel, feine Mikroschraubenzieher, provisorisches aber brauchbares 30x Stereomikroskop usw. hätte ich (gebildet aus Analogon zur Zeisss Mikroskop-Basis Stereo und einem Nikon HG 10x Taschenglas, optisch erstaunlich gut).

Ich müsst also jetzt entscheiden, ob ich das günstige Angebot trotz der Inkompatibilität annehmen soll. Dafür spräche, dass die Objektive auch im Hellfeld sehr brauchbar sind, und deshalb selbst, wenn es beim Kondensor komplett schiefgehen sollte, nutzbar wären.

Die Blenden sind auf der nach innen gewandten Seite schwarz beschichtet. Da die Radien von IST nach SOLL nicht so stark voneinander abweichen, müsste ich die Lichtringe nur jeweils um eine Ringbreite etwas verkleinern oder vergrößern. Das anfängliche Zulackieren dürfte unproblematisch sein, fraglich bleibt, ob sich die momentan bereits aufgebrachte Schicht ohne den Glasträger zu zerkratzen und ohne am Rand abzusplittern und auszufransen abschaben liesse. Üben könnte ich an der 100er Blende, die ich ohnehin nicht brauche, sondern eher als Dunkelfeldblende einsetzen würde... Falls die Originalblenden sich aber nicht zerstörungsfrei modifizieren ließen, könnte man immer noch den Weg über die runden Deckgläser versuchen, wobei ich aber nicht weiß, ob die in passenden Durchmessern zu haben sind. Die Originalblenden scheinen mir jedenfalls nicht eingeschraubt oder irgendwie reversibel geklemmt, sondern vermutlich eingeklebt. Die müßte man dann erstmal ohne die Kondensormechanik zu verbiegen aus ihren Fassungen herausholen.... Fragen über Fragen.

Hm, kannst Du mir einen Rat geben? Wie würdest Du an meiner Stelle entscheiden? Kaufen? Könntest Du mir mit Ratschlägen zur Seite stehen, wenn ich's wage? Ich hätte große Lust, das zu probieren, eine reizvolle Aufgabe, die mich mich in den Fingern juckt...

Herzlicher Gruß zurück!

[JB]

Hallo Mathias,

Leider kenne ich weder die Objektive noch den Kondensor. Damit kann ich auch keine definitive Empfehlung abgeben.

Wenn ueberhaupt, dann wuerde ich die Ringblenden austauschen. Wenn die Entnahme aus dem Kondensor moeglich ist, dann koennen die Blenden durch selbstgebaute aus bedruckter Folie oder gestanztem Plastik ersetzt werden http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/indexmag.html?http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/artoct10/dw-circles-tips.html.

Alternativ waere es moeglich, den Kondensor ganz auszutauschen. Dazu muessten Sie einen Kondensor mit gleicher Steckhuelse (37mm?) und ausreichender Bauhoehe wie Ihr Mikroskop finden. Moeglicherweise laesst er sich aber dann nicht mehr koehlern.

In den Kondensor koennten Sie selbstgebaute Ringblenden einschieben, so wie hier beschrieben: Lomokondensor mit Ringblende: http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/indexmag.html?http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/artsep04/dwphase2.html

Leider ist das nicht so praktisch wie beim Revolverkondensors, denn beim Objektivwechseln muss jedes mal die Blende ausgetauscht werden. Mit Glueck findet man bei Ebay vielleicht mal so einen Kondensor mit Schieber: www.ebay.de/itm/400275607692 (keine Kaufempfehlung); dann koennte man selbst einen passenden Schieber basteln (Blenden 10x sind am schwierigsten). So perfekt verarbeitet wie Originalblenden wird man sie aber kaum hinbekommen.

Alle Ideen sind also mit Aufwand und ggf. zusaetzlichen Kosten verbunden. Das sollte man beim Kauf bedenken. Wenn Sie das Set tatsaechlich kaufen wollten, dann sollte meiner Meinung nach der Kaufpreis deutlich unter dem Neupreis liegen. Fuer 500 Euro wuerde ich den nicht kaufen; dann doch lieber ein gebrauchtes Set von einem Markenhersteller.

Beste Gruesse,

Jon

[Herbert Dietrich]

Hallo Mathias,

dem Beitrag von Jon entnehme ich, dass das gebrauchte Set EURO 500.-- kosten soll und das mit nicht passenden Phasenblenden.
Da würde ich Abstand nehem.
Für den Preis bekommst Du von Zeiss West einen Phasenkontrast-Kondensor und einige Ph Neofluar-Objektive.

Solltest Du aber wirklich an den Blenden basteln wollen, dann empfehle ich Dir, das zuerst an mit schwarzer Farbe besprühten
Deckgläsern zu versuchen. Um einige Fehlversuche wirst Du nicht herumkommen.
Gerne gebe ich Dir Tipps.

Herzliche Grüße
Herbert

[JB]

dem Beitrag von Jon entnehme ich, dass das gebrauchte Set EURO 500.-- kosten soll und das mit nicht passenden Phasenblenden.

Das ist zumindest der Neupreis aus dem Link oben.

Für den Preis bekommst Du von Zeiss West einen Phasenkontrast-Kondensor und einige Ph Neofluar-Objektive.

Wobei allerdings der Kondensor nicht ans Mikroskop passt. Wenn das Mikroskop tatsaechlich eine 37mm Steckhuelse haette, dann gibt es nicht viele Optionen fuer gebrauchte Marken-Phasenkontrastsets.
- Lomo (allerdings kaum Planachromate; man muesste erst wissen ob die Objektive mit kurzem Abgleich an dem Stativ benutzt werden koennen)
- alte Olympus (kurzer Objektiv-Angleich oder recht teuer)
- alte Nikon (kurzer Objektiv-Angleich)
- wenn die Bauhoehen stimmen ...

So viele andere Optionen gibt es mit diesem Stativ also nicht.

Beste Gruesse,

Jon

[wilfried48]

Hallo,

in dem e-bay link von Müller steht doch, dass das Phasenkontrastsystem für ihr Mikroskop Biolab (das ist der grössere Bruder vom Biosphere) gedacht ist.

Ich vermute daher, dass die Ringe deshalb nicht aufeinender gebracht werden können weil der Kondensor am Biosphere zwar in die Einsteckhülse passt, aber nicht in die notwendige passende Höhe gebracht werden kann.

Das Biosphere ist als Billigmikroskop offensichtlich nicht für den Ausbau auf Ph gedacht.

Preisgünstig ist halt oft nicht zugleich preiswert.

Lieber Mathias, ich kann dir nur empfehlen mal hier im Forum die Suche nach einem Zeiss Standard mit Planobjektiven und Phasenkontrast aufzugeben, da könnte es dann mit dem preiswert hinkommen.

viele Grüsse
Wilfried

P.S.: Mir ist bei meiner Recherche auf der Internetseite von Müller optronic aufgefallen, dass es das Modell Biosphere bis auf eine Polvariante nicht mehr gibt.


viele Grüsse
Wilfried

[konfokal]

Hallo,

zunächst vielen Dank an alle für die kompetenten Kommentare und Tips oder Links, die enorm weiterhelfen, ich bin sehr angetan ! Inzwischen ist mir dank dieser Anmerkungen nicht nur klar geworden, wo der Hund begraben liegen dürfte... Sondern die Hilfe war auch die Grundlage für meinen Entschluß, die Sachen günstig zu kaufen (125 Euro), denn sie hat mich recht optimistisch gemacht, eine passable Lösung zu finden. Warum?

Ich hatte die Sachen inzwischen dem Anbieter wieder zurückgegeben, der daraufhin die Inkompatibilität bestätigte und mir gestern einen anderen passenden Kondensor anbot, was den Spass aber für meinen Geschmack zu sehr verteuern sollte (300 Euro). Aus dem Foto dieses passenden Kondensors ließen sich ebenfalls die Ringblendendurchmesser abschätzen - und voila, sie sind im Rahmen der Messgenauigkeit mit denen des alten unpassenden Kondensors identisch und ebenso mit denen der in den Anzeigen neu angebotenen. Wenn bei identischen Lichtringblendengrößen mit identischen Objektiven mal Phasenkontrast geht und mal nicht, können weder die Objektive, noch die Ringgrößen die Ursache für die Inkompatibilität sein, sondern nur deren verschieden großes optisches Abbild. Bleiben also nur noch die Einbauhöhe des Kondensors, der Abstand seines Linsensystems zu den Blenden, oder die Linsen selber... worauf Jon und Wilfried schon hingewiesen hatten.

Nun hatte ich mit variierten Abständen zwar seinerzeit ausgiebig herumprobiert und festgestellt, das in einer der Extremstellungen bei 40x beinahe Überdeckung da war, allerdings auf Kosten des Köhlerns. In dieser Stellung war die Kondensorlinse noch ca. 1mm unter dem Deckglas. Ich dachte damals, damit wäre ich schon übers Ziel hinaus, weil beim geköhlerten Hellfeldkondensor der Abstand sonst eher bei 3 oder 4mm liegt. Ich vermute aber jetzt, dass das einfach immer noch nicht hoch genug war. Der Trieb der Kondensorhalterung hat einen variablen Anschlag und genügend Reserve, da liegt nicht das Problem. (Dass das "billige" Stativ nicht für Phako geeignet ist, dürfte ebenfalls nicht zutreffen, denn als es noch für gar nicht so billige 350 Euro im Programm war, wurden sehr wohl zwei Sets - eines zum schieben, eines zum Drehen - dafür angeboten.)

Das Problem für diesen letzten Millimeter waren die Zentrierschrauben, die zu kurz sind, und wegen schräg nach unten geneigter Gewinde im Kondensorhalter und vor allem wegen viel zu dicker Plastikköpfe auf dem Scheibengehäuse auflagen. Ich bin also guter Hoffnung, dass ich schon mit längeren Zentrierschrauben Phasenkontrast werde erzielen können, wenn auch vielleicht nicht optimal geköhlert. (Um auch das noch hinzukriegen, könnte es sein, das ich wie von Jon schon angemerkt, die obere Linse tauschen, und/oder die noch anzubringende Leuchtfeldblende und den Lichtaustritt tiefer legen müsste. Der Kondensor war übrigens anfangs völlig überfettet, irgendjemand hatte nicht gerade fachmännisch soviel im Inneren aufgetragen, dass es überall austrat und die Blenden verschmiert waren, was sich aber alles rückstandsfrei entfernen lies. Vielleicht wurde bei diesem "Service" auch versehentlich die obere Linse verwechselt, wer weiß...

Ich habe mich jedenfalls aufgrund Jons Hinweis, wie wenig Alternativen es für 37mm Aufnahmen gibt, und wie vermutlich schwierig sie anzupassen geschweige denn zu beschaffen wären, entschlossen, das Beste aus dieser Offerte zu machen. Und wenn die mechanische Anpassung partout nicht klappen sollte, werde ich mich unter Herberts Anleitung oder mit Jons Topical-Tips-Links über die Ringblenden hermachen     Und wenn ich den Kondensor (40 Euro) dann komplett ruiniert haben werde, werde ich reumütig sparen, auf Nummer sicher gehen, und mir zur Strafe für mindestens 1000 Euro ein Phako-Zeiss-Standard kaufen müssen  

Bis es soweit ist: Weiß jemand, wo man zwei längere Zentrierschrauben bekommen kann (M4 x 25 bis 30mm langes Gewinde, mit eher schmalen Köpfen) oder bei wem verschiedene Kondensorlinsen nutzlos in den Schubladen herumliegen :-)? Sobald ich das Phaco-Set zurückerhalten habe, kann ich dann auch Fotos einstellen. Den Beistand des Forum mit seiner verblüffenden "Schwarm-Kompetenz" zu erleben, ist ein zusätzlicher Anreiz für mich und gibt Rückhalt.   Also, ihr seid schuld   Danke in die Runde!


PS: Dass das Mikroskop bei Müller verschwunden ist und ohne Label woanders zum Dumpingpreis auftaucht, lässt auf den Versuch ökonomischer Schadensbegrenzung schließen... in Zeiten des Überflusses soll das ja öfter vorkommen ...

[wilfried48]

Hallo,
...  Und wenn ich den Kondensor (40 Euro) dann komplett ruiniert haben werde, werde ich reumütig sparen, auf Nummer sicher gehen, und mir zur Strafe für mindestens 1000 Euro ein Phako-Zeiss-Standard kaufen müssen  ...

Hallo Mathias,

manchmal gibt es so etwas auch als Schnäppchen 

http://www.ebay.de/itm/Zeiss-Binokulares-Standard-Mikroskop-Profigeraet-/171215734318?pt=DE_Computer_Elektronik_Foto_Camcorder_Optik&hash=item27dd40c62e&nma=true&si=7nJt4nJArB2dJkeQ%252BnkZDEWLXWo%253D&orig_cvip=true&rt=nc&_trksid=p2047675.l2557

viele Grüsse
Wilfried

[JB]

Bis es soweit ist: Weiß jemand, wo man zwei längere Zentrierschrauben bekommen kann (M4 x 25 bis 30mm langes Gewinde, mit eher schmalen Köpfen)

Hallo Mathias,

Ich verstehe nicht ganz wie die Zentrierschrauben den Arbeitsabstand der Kondensors veraendern koennen; ohne Photos kann ich mich da nicht 'reindenken. Kann er mit den jetzigen Schrauben nicht ganz nach oben geschoben werden?

Einzig zu den Ersatzschrauben kann ich etwas beitragen. Ich habe an meinem PZO die Schauben durch Madenschrauben mit Hex key und konischem Ende ersetzt http://www.westfieldfasteners.co.uk/A2_ScrewBolt_GrubCone_M4.html (25 und 30 mm gibt es sicher von anderen Anbietern). Bei der Wahl der Laenge muss man bedenken, das der Inbusschluessel http://de.wikipedia.org/wiki/Innensechskant auch noch zwischen Kondensorscheibe und Schraube passen muss. Der Inbusschluessel haengt immer griffbereit am Mikroskop.

Viel Erfolg,

Jon

[rhamvossen]

Hallo Mathias,

Ich wurde das Müller Mikroskop verkaufen und ein Zeiss Standard mit Phasenkontrast kaufen. Die gibt es für viel weniger als die 1000 EUR die du meinst, wie Wilfried schon sagte. Beste Grüsse,

Rolf

[liftboy]

Hallo Mathias,

was mich irritiert, ist der "Riesenabstand" Deiner Kondensorfrontlinse zum Objektträger.
Bei sauber eingestelltem Phasenkontrast sind das bei mir 0,2-0,5mm, damit kann ich dann auch Kondensorimmersion herstellen.
Ich habe aber auch schon mit nicht zueinandergehörenden Komponenten gearbeitet; die Größe des Phasenrings habe ich dann über den Kondensorabstand eingestellt. Da passt dann natürlich nix mit Köhlern, geht aber auch, wenn man bedenkt, dass etliche (nicht gerade billige) Mikroskope nur mit kritischer Beleuchtung ausgestattet sind. High-Tech in allen Ehren, aber was zählt ist das Ergebnis!
Ich vermute mal, dass Du die Schrauben zur Zentrierung der Blenden Benötigst?
Das traurige ist allerdings, dass Du für das Müller nicht viel erlösen wirst, also mach das Beste draus.

Grüße
Wolfgang