Leitz Stereomikroskop und Schmuck der Minoer

[Carlos]

Hallo

Als Neuling im Forum möchte ich zur ,,Übung" einen Beitrag über die Verwendung meines alten Leitz Stereomikroskops als ,,Handmikroskop" hier einstellen.

Auf Reisen nehme ich meist mein altes Leitz Stereomikroskop (zweifach Objektivlinsen, Umkehrprisma,  5-er, 10-er und 15-er Okularpaar) mit. Meist benutze ich es ohne Stativ, nur das kompakte Mikroskop wie ein Fernglas in der Hand.

So habe ich vor etwa 20 Jahren auch minoischen Schmuck im Museum von Iraklio untersucht. Photographieren war im Museum streng verboten, das Betrachten der Objekte mit optischen Hilfsmitteln durch die Glasplatte der ,,Tischvitrinen" , also auch mit meinem Stereomikroskop, war erlaubt.   

Ein wichtiger Streit ging damals darum, ob es sich bei der minoischen Hochkultur um einen ausgeprägten Totenkult handelte, oder um eine Kultur einer wohlhabenden Gesellschaft, die diesseits gewandt, friedlich, Tanz und Spiele liebend war. U.A. die Art und Menge des gefundenen Goldschmucks deutete auf Letzteres hin.

Die Mehrzahl der gefundenen Schmuckstücke wurde zwar in Gräbern gefunden, die Frage, ob es sich bei diesem Schmuck  um extra angefertigte Grabbeigaben oder um getragenen Schmuck  einer wohlhabenden Gesellschaft handelte, der den Toten als Grabbeigabe mitgegeben wurde, war offen. Dieser Frage wollte ich nachgehen.   

Nur getragener Schmuck sollte nach meiner Arbeitshypothese  ,,Tragespuren" (Abrieb, feine Riefen, Kratzer etc.) aufweisen und so von speziell als Grabbeigabe gefertigtem Schmuck unterscheidbar sein.

Bei 20-facher Vergrößerung war mit dem Leitz Stereomikroskop in der Hand überraschend klar zu erkennen, ob ,,Tragespuren" an den Goldschmuck Exponaten vorhanden waren oder nicht.

Die Mehrzahl des von mir so betrachteten Goldschmucks hatte keine Tragespuren. Weiter fiel auf, dass sehr viele Goldringe viel zu eng waren, um, aufgesteckt am Finger, getragen zu werden. Vor allem diese Ringe hatten keine Tragespuren.

Offensichtlich war dieser Goldschmuck als Grabbeigabe gefertigt und nie getragen worden,
für mich klarer Hinweise auf einen ausgeprägten Totenkult der Minoer. 

Besonders aufgefallen war mir damals auch, dass einige Exponate in einer Feinheit gefertigt waren, die den Einsatz leistungsfähiger, optischer Hilfsmittel bei ihrer Herstellung nahe legen. Selbst eine fünffache Lupenvergrößerung dürfte hierfür nicht ausreichend gewesen sein. 

Damit stellte sich für mich schon damals die Frage,
,,Kannten und nutzten die Minoer  das Prinzip des Mikroskops?"
   
Nach allem, was ich gelesen habe, sind die ersten, aus mehr als einer Linse bestehenden, optischen Geräte (Fernrohr, Mikroskop) vor ca. 500 Jahren entwickelt worden.

Meiner Meinung nach bestand zumindest die Möglichkeit, das Prinzip des Mikroskops (und des Fernrohrs) weit vorher zu erkennen.   

Im Prinzip als Sammellinsen taugliche Objekte wurden bei archäologischen Ausgrabungen im Mittelmeerraum massenweise gefunden. (z.B. rund geschliffene und polierte  Schmucksteine aus optisch klarem  Glas oder  Bergkristall.) Die Technik, aus geeignetem Material, insbesondere Glas, Sammellinsen herzustellen, beherrschte man also.

Die ,,Lupenwirkung" entsprechend geformten Glases oder entsprechend geschliffener Steine, das heißt, die Möglichkeit, mit diesen ,,Linsen" Objekte vergrößert (als imaginäres Bild) sehen zu können, dürfte damals auch bekannt gewesen sein. Ebenso dürfte die Abhängigkeit der Lupenvergrößerung von der Form der Linsen bekannt gewesen sein.

Mit der Kombination zweier Linsen, bei der man versucht, mit einer Linse (Okularlinse) durch die zweite Linse (Objektivlinse) ein Objekt zu betrachten, hätte man recht einfach das Prinzip eines Mikroskops finden können.

Die Voraussetzungen dafür, ,,Mikroskopieren" zu können, waren also bereits vor mehr als 3000 Jahren in den Hochkulturen des Mittelmeerraumes gegeben. Es gibt jedoch bisher keinen direkten Beweis dafür, dass das Prinzip des Mikroskops oder des  Fernrohrs  in den antiken Hochkulturen genutzt oder bekannt war. Allerdings wäre es nicht der einzige Fall, dass ,,Wissen" verloren gegangen ist.

Gruß Carlos 

[beamish]

Hallo Carlos,

es gibt sicherlich noch viel mehr Literatur aber hier mal ein Beispiel:
http://www.jstor.org/stable/505216?seq=1
Die Autoren heben insbesondere auf den Gebrauch von vergrößernden Linsen bei der Herstellung von Siegeln und der Begutachtung/Verifizierung ihrer Abdrücke ab.

Herzlich
Martin

[Dünnschliffbohrer]

Hallo Carlos,

es gibt nach allem, was wir heute wissen, keinen Anhalt dafür, dass die in der Antike schon optische Instrumente kannten. Vieleicht waren die Goldschmiede damals einfach nur stark kurzsichtig. Hinsichtlich der vergrößernden Wirkung von geschliffenem Bergkristall gibt es in der Literatur zwar Spekulationen, aber keine weitergehenden Indizien. Das ganze ist sehr schön in dem Klassiker der Optikgeschichte: R. Riekher: "Fernrohre und ihre Meister", VEB Verlag Technik dargestellt und diskutiert, der aber nur noch sehr schwer zu bekommen ist und antiquarisch meist zu Phantasiepreisen verkauft wird.

Hier sollte man auch mal kurz auf die Sage eingehen, dass die damals schon feindliche Belagerungsschiffe mit Hohlspiegeln in Brand gesetzt hätten. Wenn man sich überlegt, wie schwer es ist, selbst mit den heutigen Werkstoffen und Methoden einen Teleskopspiegel zu schleifen,dann wird einem schnell klar, dass das ein Märchen sein muss. Bereits die riesige Brennweite würde es nahezu unmöglich machen, so ein Teil einzusetzen (das feindliche Schiff müsste sich dann ja auf den Millimeter genau im Brennpunkt befinden). Schon erstaunlich, was von manchen Buchautoren kritiklos geschuckt und weiterverbreitet wird...

Für die Betrachtung von Vitrinenobjekten bieten sich im übrigen auch Fernrohrlupen an, die zumindest von ZeissHensoldt noch angeboten werden (allerdings nur noch monkular, in der Zwischenkriegszeit gab es auch binokulare Modelle. Die haben z.B. einen drei mal so hohen Arbeitsabstand als dein/unser Leitz FG 2  - Stemi, und sind leicht. Die Optik ist bestechend gut:http://sportsoptics.zeiss.com/hunting/de_de/fernglaeser/monokulare.html#modelle

Einen schönene Abend

- Dünnschliffbohrer
Damit kann man sich dann auch die weiter hinten in der Vitrine liegenden Teile ansehen, neben vielen anderen Einsatzmöglichkeiten...

[beamish]

Hallo Dünnschliffbohrer,

beim Riekher: http://www.fernrohre-und-ihre-meister.de/Leseprobe_Fernrohre_und_ihre_Meister.pdf geht es ja wohl offensichtlich um Optiken mit zusammengesetzten Linsen. Mein Hinweis bezog sich nur auf einfache vergrößernde Linsen/Lupen. Den Effekt, daß schon ein Wassertropfen die darunter befindliche Oberfläche vergrößert darstellt, wird man schon in der Steinzeit bemerkt haben. Den Schritt "Wassertropfen" künstlich herzustellen, sobald die entsprechende Technologie (Schleifen von Kristallen, Herstellung von Glas) entwickelt war, finde ich nicht sehr groß.
Ich bin zwar Archäologe, muß aber zugeben, daß das jetzt nicht gerade mein Gebiet ist...

Herzlich
Martin

[Johannes Kropiunig]

Hallo,

Linsen in der Antike, da musste ich gleich an Erich von Däniken denken. 
http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=16&ved=0CF8QFjAFOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.globale-evolution.net%2Fmedia%2Fdownload%2Fkey%2Fa1631eb6b66ad493dfa4&ei=CXLhUpa6J-qp4gSfgYEg&usg=AFQjCNEP2E2aJrTTl9YHQWVcLcrMNG_YQw&bvm=bv.59568121,d.bGE&cad=rja
Seite 55

Sucht man nun nach diesen Kristalllinsen im Internet, landet man unweigerlich auf Prä-Austronautik Seiten mit meistens der gleichen Beschreibung wie in dem Buch von Däniken und ohne Bilder.
In einen dieser Foren hat jemand allerdings eine interessante Anwendung dieser Linsen beschrieben.

Zunächst haben die Ägypter die Augenhöhle gegraben und danach ausgemalt. Aber in diesem Stadium sehen die Augen wohl noch ebbes hohl aus. Also wird eine passend geschliffene, nach außen hin gewölbte Kristalllinse eingelegt, und Voilá! Schon sieht das Auge plastisch und berauschend lebendig aus. So lebendig, dass die Ausgräber unter Auguste Mariette damals bei der Entdeckung der Sitzstatuen von Rahotep und seiner Frau erschrocken wegliefen....

http://www.fdoernenburg.de/Forum/viewtopic.php?f=7&t=2908

Viele Grüße,
Johannes

[beamish]

Hallo Johannes,

ich glaube nicht, daß wir den armen Herrn Däniken bemühen müssen. Zunächst geht es darum, ob in der Antike die Voraussetzungen vorhanden waren. Und das waren sie, wie archäologische Funde von vergrößernden Linsen belegen. Was man damit gemacht hat, steht auf einem anderen Blatt. Das reicht vom reinen Schmuckerzeugnis über das Brennglas bis eben zur Lesehilfe usw. In dem von mir verlinkten Artikel (nicht aus einem esoterischen Magazin oder irgendeinem Forum...) wird auf Funde aus Zusammenhängen hingewiesen, die eine Verwendung als Vergrößerungsglas zumindest nicht unwahrscheinlich sein lassen.

Herzlich
Martin

[Oecoprotonucli]

Als Neuling im Forum möchte ich zur ,,Übung" einen Beitrag über die Verwendung meines alten Leitz Stereomikroskops als ,,Handmikroskop" hier einstellen.
...
das Betrachten der Objekte mit optischen Hilfsmitteln durch die Glasplatte der ,,Tischvitrinen" , also auch mit meinem Stereomikroskop, war erlaubt.   
...
Die Voraussetzungen dafür, ,,Mikroskopieren" zu können, waren also bereits vor mehr als 3000 Jahren in den Hochkulturen des Mittelmeerraumes gegeben.

Hallo Carlos,

Wenn Du gerne üben möchtest, wie man Fotos einstellt, könntest Du uns damit gleichzeitig die Freude machen, uns zu zeigen, mit welchem Leitz Stemi man durch eine Glasvitrine schauen kann.

Das Thema ist schon interessant. Ich denke mal, wenn sie auf die Idee gekommen wären, wäre das handwerkliche Können wohl ausreichend gewesen. Was hätte die Menschen wohl stärker interessiert, die Ferne und die Sterne, oder der "Mikrokosmos"?

Vielleicht Ersteres, da man ja wohl bereits viel von Astronomie wußte und der Kosmos so viel mit Göttern, Landwirtschaft, Kalendern etc. zu tun hat?

Gibt es denn indirekte Beweise? Z.B. Sternendarstellungen o.ä., die mit dem bloßen Auge nicht sehbar waren?

Viele Grüße

Sebastian

[Carlos]

Hallo Martin,
Deine Literaturstelle im ,,American Journal of Archaeology" trifft genau meinen Punkt! Zudem stammt sie noch aus 1987, kurz vor meinem Besuch in Kreta.

Ich erinnere mich noch genau an Exponate im Museum von Heraklion (Iraklio?), die m. E. geeignet waren, als Lupen genutzt zu werden. Wahrscheinlich waren es die in der Literaturstelle erwähnten Ausstellungsstücke des Museums. 

Erst viele Jahre später, als ich mich intensiver mit den physikalischen Grundlagen des Mikroskops und Fernrohrs beschäftigte, wurde mir klar, wie einfach das Prinzip eines Fernrohrs und Mikroskops zu realisieren ist. 

Dabei fielen mir die ,,minoischen Linsen" und die extreme Feinheit einiger minoischer Schmuckstücke wieder ein. Letztlich stellte sich mir die, auch von mir bisher für abwegig gehaltene Frage:
,,Kannten und nutzten die Minoer das Prinzip des Mikroskops?"

Auch ohne Kenntnis des allgemeinen Prinzips des Fernrohrs und des Mikroskops könnten die Minoer  allein beim Versuch, Objekte  mit einer vor das Auge gehaltenen Linse (Okular) ,,durch" eine weitere Linse (Objektiv) zu betrachten, das Prinzip des Mikroskops entdeckt haben.

Der archäologische Nachweis, dass die Minoer Linsen fertigen konnten und diese zumindest als Lupen nutzten und in Zusammenhang mit dem z.T. extrem fein gearbeitetem Schmuck macht es wahrscheinlicher, dass sie Linsen zu in einer Art Mikroskop gekoppelt haben. Entscheidend für den Nutzen einer derartigen Koppelung ist die optische Qualität der Linsen.

Auf einer ,,optischen Bank" ließe sich leicht ermitteln, welche Bildqualität durch Kombination zweier antiker Sammellinsen (oder entsprechender Nachbauten) erreichbar ist.

Dies gibt aber auch keine Antwort darauf, ob die Minoer das Prinzip des Mikroskops kannten und nutzen.

Auf jeden Fall vielen Dank für den hilfreichen Literaturhinweis 

Gruß Carlos

[Jürg Braun]

Guten Tag

Beim genannten Mikroskop wird es sich um dieses Modell handeln:



Es gab es später auch in grau.

Gruss in die Runde

Jürg

[Carlos]

Hallo Jürg,

Beim genannten Mikroskop wird es sich um dieses Modell handeln:
Ja, genau den Typ von Leitz Stereomikroskop habe ich benutzt, aufgeschraubte 2-fach Objektivlinsen ohne "Sonnenblende" und damit vergrößertem, realem Arbeitsabstand.  Meins ist jedoch vermutlich ein späteres Modell, schwarz,  mit neuerem Stativ und Okularen mit größerer Austrittslinse. 

Vielen Dank für das eingestellte Bild, ich hoffe, ich werd auch noch lernen hier im Forum Bilder einzustellen.

Gruß Carlos

[the_playstation]

Hallo Johannes,

ich glaube nicht, daß wir den armen Herrn Däniken bemühen müssen. Zunächst geht es darum, ob in der Antike die Voraussetzungen vorhanden waren. Und das waren sie, wie archäologische Funde von vergrößernden Linsen belegen. Was man damit gemacht hat, steht auf einem anderen Blatt. Das reicht vom reinen Schmuckerzeugnis über das Brennglas bis eben zur Lesehilfe usw. In dem von mir verlinkten Artikel (nicht aus einem esoterischen Magazin oder irgendeinem Forum...) wird auf Funde aus Zusammenhängen hingewiesen, die eine Verwendung als Vergrößerungsglas zumindest nicht unwahrscheinlich sein lassen.

Herzlich
Martin

Hallo,
Ich sehe es wie Martin.
Leider gibt es kaum Aufzeichnungen aus der Zeit vor dem Mittelalter. Daher ist vieles spekulativ.
Fakten, und Wissen aus früheren Zeiten können ausschließlich durch Schriften (in welcher Form auch immer) oder aus Funden gewonnen werden.
Man sollte das technologische Wissen aus der Antike und davor aber nicht unterschätzen!

Auch der Goldschmuck der Kelten ist überaus aufwendig und fein gearbeitet. Weitaus besser als der meißte Schmuck heute. Stahlschwerter stehen z.T. heutigen Stahl-Qualitäten in Nichts nach.
Die Römer hatten Kanalisation, fließendes Wasser, kannten quasi den Vorläufer von Beton, Badelandschaften mit Dampfbädern, ... und das Kolosseum ist auch nicht schlechter als heutige Arenen.
Es gab Schleusensysteme und sogar maschinengewehrartige Armbrüste mit 20-60 Schuß.

Vieles von der antiken Technologie wurde erst viel, viel später wieder umgesetzt. Welche Stadt hatte z.B. eine echte Kanalisation oder Betonkuppeln wie den Pantheon, der schon ca. 1900 Jahre auf dem Buckel hat.

Ich behaupte hier mal, daß es Vieles schon vorher gab und Vieles schon vorher erfunden wurde. Leonardo da Vinci hat vieles aus antiken Schriften, ... gelernt und kopiert. D.h. von Genies vor seiner Zeit profitiert. Von den grichischen Mathematikern, ... will Ich gar nicht erst reden.

Wir wissen es halt nicht! Es sei denn, ein Fund belegt es. Daher sind manche Funde auch so wichtig. Weil Sie Dinge beweisen.

Ich kann nur sagen daß Ich schon Funde gesehen habe. Funde, die sicher selbst viele Experten noch nie gesehen haben. Und die allergrößten Respekt vor der technologischen und handwerklichen Leistung abverlangen. Die Kelten z.B. haben schon jegliche Art von Blankwaffe sehr früh erfunden.
Ob nun Rapier, Säbel, Langschwert oder Florett. Und Sie als ineffizient verworfen. Wenn es heute keine derartigen keltischen Funde mehr gäbe, würde man vieleicht auch behaupten, daß das Rapier, Florett, ... erst viel später erfunden wurden.
Oft wurde Schmuck oder Waffen auch umgearbeitet oder neu montiert. Belege gibt es Einige.

Es ist durchaus möglich und sogar wahrscheinlich, daß es optische Geräte auch schon vorher gab.
Aber vieleicht muß man erst einige nichtoptische Funde gesehen haben, um sich ein Urteil erlauben zu können.
Ich für meinen Teil war überaus beeindruckt.

Geht nicht nur in Museen. Die nicht zugänglichen Archive der Museen und Privatsammlungen sind oft interessanter!

Liebe Grüße Jorrit.

[Bernd]

Hallo,

hier zwei Beispiele für antikes high-tech:
http://de.wikipedia.org/wiki/Antikythera-Mechanismus
http://en.wikipedia.org/wiki/Lycurgus_Cup

Grüße
Bernd

[the_playstation]

Hallo Bernd,
Das aufwendigste Stück, was Ich je gesehen habe, war ein High-Tech-Damast-Kurzschwert aus der Hallstadt-Zeit mit Elfenbeingriff und aufwendigen Edelstein und Goldarbeiten z.B. auf der Scheide, die sich durch einen Klappmechanismus öffnen ließ, um die Schwertscheide innen reinigen zu können.
Es zeigt, daß zu dieser Zeit schon sehr gute Handelsverbindungen existiert haben müssen. Allein aus den verwendeten Materialien.

Beim Keltengold gibt es einige Exemplare, wo heute noch gerätselt wird, wie der Herstellungsprozess war, da man Ihn heute nicht in der Art durchführen kann.

Zu Optiken aus älterer Zeit:
Da Schwerter, ... die älter als 1000 Jahre alt sind, meißt nur noch Rostwolken in irgendeinem Erdloch sind, wird es wahrscheinlich schwer sein, je etwas zu finden.
Wenn z.B. nur ein paar völlig verkratzte "Glassteine", "Glaslinsen", ... übriggeblieben sind. Wer will daraus schließen, ob es sich mal um eine Lupe gehandelt hat.Ähnlich sieht es z.B. mit Kleidung aus. Alles vergammelt. Es gibt nur sehr wenige Exemplare (halbvergammelter) Kleidung, die das Glück hatte, daß Sie zufällig in einem Moor landete, daß Sie konservierte. Das ist dann reines Glück.

Liebe Grüße Jorrit.

[Carlos]

Ein freundliches Hallo an Alle, die das, zugegebener maßen ungewöhnliche Thema interessiert, 

Schriftliches wurde von den Minoern wurde bereits vor ca. 100 Jahren von Evans, dem Ausgräber von Knossos zuhauf gefunden. Leider kann man bis heute die Schrift nicht entschlüsseln können.
(Vielleicht mal eine gute Übungsaufgabe für die NSA. Nach allem was man so ließt und hört müssten die das in der ,,Kaffeepause" erledigen können. Vermutlich werden jedoch auch die sich die Zähne daran ausbeißen.)
Aber selbst wenn die Schrift entschlüsselt würde ist noch lange nicht sicher, dass darin etwas über die Techniken der Minoer enthalten ist.

Mein Gedanke zu der Frage, ob die Minoer das Prinzip des Mikroskops kannten und nutzten,  war und ist Folgender:
Auffallend bei den Minoern sind miniaturisierte Darstellungen, insbesondere zeigt das gefundener Goldschmuck. Wenn nun die Miniaturisierung so weit getrieben wurde, das die einzelnen Elemente deutlich unter der Auflösungsgrenze des menschlichen Auges liegen und nur bei mehr als fünffacher Vergrößerung zu erkennen sind, - hier reicht die Erklärung ,,Kurzsichtigkeit" nicht mehr-, müssen bei der Herstellung entsprechende Hilfsmittel eingesetzt worden sein. Denkbar wären mechanische Hilfsmittel wie z.B. der ,,Storchenschnabel", näherliegender sind jedoch optische Hilfsmittel. Voraussetzung hierfür wäre deren Kenntnis, Lupen herzustellen und zu nutzen.

Unter einer Lupe mit mehr als 5-facher Vergrößerung kann man jedoch schwerlich noch Gegenstände bearbeiten.  Hierzu ist der freie Arbeitsabstand zu klein. Mit einem aus zwei Linsen bestehenden, einfachen Mikroskop dagegen, kann ein wesentlich größerer Arbeitsabstand bei gleicher und sogar höherer Vergrößerung erreicht werden. (Beispiel: 2-fach Objektivlinse, 10-fach Okularlinse, wie bei meinem Stereomikroskop, ergibt eine 20-fache Vergrößerung .)
Gibt es nun Fundstücke mit miniaturisierten Abbildungen, die man nur bei >5-facher Vergrößerung erkennen kann, reichen ,,Kurzsichtigkeit" und der Gebrauch von Lupen nicht aus, zu erklären, wie diese Objekte gefertigt wurden. Dies legt die Kombination von Linsen zumindest zu einem einfachen Mikroskop nahe. Gibt es derartige Fundstücke?

Nach  meiner Erinnerung habe ich damals in Heraklion ein Erbsen großes Schmuckstück gesehen, auf dem ein Streitwagen mit vier Pferden und Wagenlenker dargestellt war, bei dem man noch die Frisur des Wagenlenkers erkennen konnte. Leider habe ich bis jetzt kein Bild dieses Schmuckstücks im Internet finden können.

Gruß Carlos

[reblaus]

Hallo Carlos -

wirklich ein faszinierendes Thema und ein spannender Gesprächszwirn!

Nun habe ich aber mal selbst probiert, was man mit einer kleinen Linse mit 25 mm Brennweite so machen kann. Normalerweise hält man das Teil ja dicht an das Auge und dann ist mit dem Arbeitsabstand von ca 25 mm wirklich nichts mehr anzufangen. Nun sind aber die 10x Linsen recht klein und wenn ich eine solche z.B. mit einer Drahtschlinge in 20 cm Abstand vom Auge befestige, kann ich mit zwei Präpariernadeln in normaler Haltung drunter arbeiten und sehe genügend, wenn das Licht hell genug ist. Das bearbeitete Objekt ist ja auch winzig und da genügt ein winziges Gesichtsfeld.

Die Aussage, dass man ein ein zusammengesetztes Mikroskop braucht wurde also durch "experimentelle Archäologie" widerlegt. Das besagt natürlich nicht, dass man das damals nicht hatte.

Zwar benutzen heutige Miniaturkünstler wie Willard Wigan ein zeitgemäßes Stereomikroskop. Aber die komplizierten Schnitzereien von Kirschkernen wurden z.T. in Zeiten geschaffen, in denen das zusammengesetzte Mikroskop noch nicht wiederentdeckt war!

Viele Grüße

Rolf