Demodex-Milben Lebenszyklus filmen ??

[Demodexi]

Hallo,

Ich will mich mal kurz vorstellen:
Ich bin aus Wien, weiblich, mittelalt/jung und habe mir Frühjahr 2013 ein Stereomikroskop als Hobby gekauft. Zur Kontrolle unseres Vogelfutters war dieses auch sehr hilfreich und nach Fund von div. Kleintierchen (auch Hüllen) im Futter bin ich beim Bestimmungsrecherchieren auf den Begriff "Demodex" gekommen (bis dahin noch nie was davon gehört/gewusst).

Da die i-net Fotos von Demodex betroffenen Menschen meinen kleinen, zeitweise auftretenden Hautentzündungen sehr ähnlich sahen, habe ich mir dann im Herbst 2013 zur Eigenuntersuchung noch ein Labormikroskop gekauft.

Und ich bin (leider) fündig geworden. Mein Eigenbehandlungsversuch mit Teebaum-/Eukalyptus-Öl war für meine Haut 1. sehr schlecht (wurde stark schuppig) und 2. töten solche Öle nur die erwachsenen Milben. GdS habe ich in Wien einen Hautarzt gefunden, der auf Demodex spezialisiert ist.
Ich dokumentiere meine Eigenbehandlung und dann die Behandlung mit den Medikamenten, die ich verschrieben bekommen habe seit dem mit Video-Mikroskopie und stelle sie der Öffentlichkeit zur Verfügung, damit evtl. auch Betroffene für sich vielleicht was hilfreiches finden.

Hier mein Thread vom Akne-Forum, wo ich auch viel Interessantes über Demodex generell geschrieben habe (falls das jemanden interessiert):
http://www.aknewelt.de/forum/aeusserliche-aknetherapie-hautpflege/18053-demodex-haarbalg-milben-behandlung.html

Hier meine Demodex-Video-Seite (unter fast jedem Video stehen Infos zu Demodex bzw. zur laufenden Behandlung):
http://www.youtube.com/playlist?list=PLGkjaPcA1SDPofG9Xm8jCB3hIiXBENiDg

Mich hat dann der Forschergeist befallen und ich wollte die Demodex längere Zeit am Leben halten um den Entwicklungszyklus zu filmen.
Kurz gesagt: ich habe es nicht geschafft und werde es auch nicht schaffen, weil mir als Hobbymikroskopikerin einfach die weiteren notwendigen Mittel/Geräteschaft dazu fehlen.
Ein Eigenversuch mit einer Lampenkontruktion, die die Demodex auf Körpertemperatur hält (und aber auch dunkel hält) ist fehl geschlagen (waren nach ein paar Stunden tot). Bei "Lagerung" des OT mit lebenen Demodex in einem Kasten bei Raumtemperatur überlebten 2 Demodex ca. 12 Stunden.

Habe mich extra in die med. Uni-Bibliothek eingeschrieben und habe Zugang zu med. Datenbanken (Studien).
In dieser Studie:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21479960
sind die besten Parameter angegeben, um Demodex länger am Leben zu halten.

Da ich das "Futtermaterial" für die Demodex nicht beschaffen kann, will/kann ich auch bei meinem Vorhaben Demodex länger zu beobachten (Wunschtraum: evtl. zu züchten?) nicht weiter machen.

Aber vielleicht hat jemand von Euch Zeit, Lust und Forscherdrang und Zugang zu den weiters notwendigen Equipement, dort weiter zu machen, wo ich aufgehört habe !!
(und sich damit vielleicht Forscher-Lorbeeren zu holen, weil es hat noch keiner geschafft Demodex zu züchten)

Die Leute in dieser Studie haben nur Überprüfungen mit einem Stereo Mikrosop gemacht (ob Demodex noch lebt oder schon tot ist).

Bei größeren Vergrößerungen muss man ans Labormikrosop und da geht ohne Deckplättchen gar nix mehr.
und damit fangen schon mal die Probleme an:

+) Demodex sind aber aerob und brauche Luft!!!  (unter dem Deckplättchen auf Dauer nicht möglich)
+) um mal fest zu stellen, ob Demodex in Talgprobe sind, muss man das Deckplättchen ein wenig platt drücken.

Gut....dann hat man mal z.b. eine Demodex mit Ei im Bauch gefunden (was sie in der Enge zwischen den Plättchen nicht aus dem Bauch drücken kann) oder auch Eier, die sich weiter enwickeln würden:
Wenn man dann den OT mit Wasser flutet (von Ölen/Speiseölen würde ich abraten: mein Versuch: im Öl sterben sie früher, im Wasser leben sie noch etwas länger. Eine Wasser/Öl-Mischung hat auch nur baldige Tote gebracht) , dann findet man die Eier nicht mehr und eiertragende Demodex haben es bei mir auch nicht geschafft, das Ei heraus zu drücken (evtl. Problem: bei 2 Stunden filmen war ihnen dann das Licht schon zu viel=sterben, oder sie sind an Erschöpung gestorben, oder aus Luftmangel).

Ich könnte mir vorstellen, dass man interessante Demodex-Kanditaten bzw. die Eier mit einem Mikromanipulator (den ich nicht habe und mit meinem Handzittern habe ich es auch nicht händisch geschafft) leicht aussortieren könnte und dann in das in der Studie beschriebene Fressi-Medium umsetzt.
Aber ohne! Deckplättchen! weil sie Luft brauchen.

Wie man dann aber mit großer Vergrößerung die Entwicklung filmen könnte???
Das ist eine "Spielerei" eine ganz kleine Petrischale unter's 400x oder 600x Labormikroskop zu bekommen.

Es gibt dieses Video, wo eine Demodex ein Ei legt:
http://www.youtube.com/watch?v=CFxHjlpak0w
Ich habe die Leute dort angeschrieben um Info ob sie das mit Wasser gemacht haben oder anderem Flüssigem. Habe bis heute keine Antwort bekommen.
Auch müsste man wissen, ob das eine "Zufallsaufnahme" war (Demodex gerade aus der Haut genommen und sie war halt gerade so weit, dass sie ihr Ei geboren hat), oder ob sie die Demodex "aussortiert" haben und dann auf das Ei legen gewartet haben.

Hier ist noch eine kompette Studie über die Verdauung (und das Innere) von Demodex-Milben:
http://books.google.at/books?id=xdQUAAAAIAAJ&pg=PA187&lpg=PA187&dq=Digestive+system+Demodex&source=bl&ots=z-3RqKSCUb&sig=TYgUTfnNmF11acddFjsTCJtMESc&hl=de&sa=X&ei=nCG_Uor8IYHsswb97IGwDQ&ved=0CEgQ6AEwAg#v=onepage&q=Digestive%20system%20Demodex&f=false

und hier noch eine tolle Aufnahme, wo man die Demodex aussen auf der Haut krabbeln sieht:
http://www.youtube.com/watch?v=f4d3qklad_8

Ich habe meine Demodex durch meine Behandlung fast vollständig vernichtet und habe sowie so nix mehr zum forschen, was mir ja fast ein bisschen leid tut.
Diese Tierchen haben einen ganz ausgeklügelten Körperaufbau, was ich faszinierend finde.

lg, Demodexi

[Demodexi]

Falls jemand Zugang zu medizinischen Datenbanken hat, dann soll er/sie mal diese Studie aufrufen:

Environmental Scanning Electron Microscopy Observation
of the Ultrastructure of Demodex
von: XU JING,1* GUO SHULING,2
AND LIU YING2

Die haben einzigartige!!!! ESEM Fotos von Demodex gemacht: wo die Fresswerkzeuge, Krallen, Geschlechtsteile ganz groß zu sehen sind. Wirklich sehenswert!!!

[ruhop]

Hallo, demodexi.

Interessant, Dein Bericht. Ich selbst hatte mit Demodex auch einige Zeit zu tun, allerdings nicht als Betroffener, sondern nur im Rahmen von Ausbildungsvorträgen.

Einen kleinen Hinweis noch zu Deiner eingesetzten Technik: Du hättest wahrscheinlich besser beobachten können, wenn Du ein Inversmikroskop mit einer Planktonzählkammer eingesetzt hättest. Der Boden der Kammern hat die Dicke eines Deckglases. Das Objekt liegt direkt auf diesem Deckglas und man beobachtet eben von unten durch das Deckglas.

Schönen Gruß aus dem Hintertaunus

Holger 

[Demodexi]

...ein Inversmikroskop mit einer Planktonzählkammer eingesetzt hättest. Der Boden der Kammern hat die Dicke eines Deckglases. Das Objekt liegt direkt auf diesem Deckglas und man beobachtet eben von unten durch das Deckglas.

Danke für den Hinweis. Natürlich habe ich von Inversmikroskop schon gehört. Habe jetzt aber auch gar nicht mehr daran gedacht, dass es "von unten" natürlich besser zu beobachten ginge.

Aber eben DA scheitert es bei mir als Hobbymikroskopikerin.....ich habe nicht das notwendige Equipement für sinnvolle Demodex-Beobachtungen.

Auch habe ich mir mein Labormikros mal nur zur Eigendiagnostik gekauft. Dass ich dann einen Forschertrieb entwickle, wusste ich nicht.
Die Anschaffung eines zusätzlichen Invers-Mikros will mir mein Sparbuch aber nicht mehr genehmigen 

Vielleicht hat ja jemand von Euch alles was man dazu braucht und Zeit und Lust mal mit Demodex zu experimentieren.

lg, Demodexi

[Oecoprotonucli]

Hallo Demodexi,

Danke für Deine Anregungen und Berichte, Filme...!

Du sprichst von einem Öl-/Wasser-Gemisch, um die lebenden Milben zu beobachten. Was ist das denn für ein Gemisch? Mischt sich das überhaupt? Was für ein Öl nimmst Du?

An Bernhard habe ich die Frage, ob seine Milben denn im Immersionsöl noch lebten? ( http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=719.msg3319#msg3319 )

Im von Dir zitierten Paper ist folgendes zu lesen:

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"Temperature had three levels: 16–22 (room temperature), 25–26, and 36–37C. Medium had six levels: paroleine (a mineral oil), fat (from pig, heat thawing), human serum, 1640/seroculture solution, normal saline (NS; sodium chloride), and blank (nothing)."

"The experiment was conducted in a wet cabinet with cover"

"Mites were observed every 8 h with a stereomicroscope. The time of death of each Demodex specimen was recorded. If a mite's chelicera or pedes or claw remained motionless for 1 min, a second observation was performed after 30 min. If the mite was still motionless, it was considered to be dead."

"Demodex folliculorum and D. brevis survived longest at 16–22C, and shortest at 36–37C (Fig. 1). Survival of both species at 16–22C was longer on each of the five media than on the control, and mites lived longest on human serum and 1640/seroculture solution."

"It was also found that D. folliculorum could survive significantly longer in human serum and 1640/seroculture solution than in paroleine, NS, fat, or the control group (all P\0.05). But there was no significant difference between survival time of D. folliculorum in human serum versus 1640/seroculture solution (P[0.05)."

Ya-E Zhao • Na Guo • Li-Ping Wu (2011): Influence of temperature and medium on viability of Demodex folliculorum and Demodex brevis (Acari: Demodicidae). Exp Appl Acarol (2011) 54:421–425; DOI 10.1007/s10493-011-9445-5; http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs10493-011-9445-5.

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Viele Grüße

Sebastian

[Oecoprotonucli]

...Übrigens hast Du über die Mikroskopiertechnik geschrieben und bist im anderen Faden auf DIC (Differenzieller Interferenzkontrast) gestoßen. Ja, das ist eine schöne Sache, die ich auch gerne hätte, aber privat recht teuer in der Anschaffung ist. Wenn Du Dir ein Stereomikroskop mit Kamera leisten konntest, wäre aber für Dich vielleicht noch eine Phasenkontrast-Einrichtung (Kondensor u. Objektive) drin. Das dürfte das Auffinden der Milben ebenfalls erleichtern, ist halt meiner Ansicht nach nicht ganz so schön und "cool" anzuschauen, wie DIC, aber wissenschaftlich und praktisch gesehen auch sehr nützlich.

Wenn ich über die Größe der Milben lese, also irgendwo so fast um die 300 µm, müssten die aber doch recht einfach zu finden sein, die kann man ja fast schon ohne Mikroskop sehen!? (Ich habe da ja auch diesen einen, juckreiz erzeugenden Film auf youtube gesehen...)

Variiert die Größe? Gibt es auch ganz kleine? In Wikipedia sind ja auch die weiteren Lebensstadien (z.B. Ei ca. 100 x 40 µm) beschrieben, und auch die finde ich nicht sooo klein...

Viele Grüße

Sebastian

[Demodexi]

Du sprichst von einem Öl-/Wasser-Gemisch, um die lebenden Milben zu beobachten. Was ist das denn für ein Gemisch? Mischt sich das überhaupt? Was für ein Öl nimmst Du?

Ich habe mal die Bestandteile von "Talg" gegoogelt und habe dann einen Bestandteil davon (ich weiß nur nimmer welchen - Kurzzeitgehirn hat bei mir öfters einen Patschn) in Speiseölen gesucht und auch "helle" Öle gesucht.
Irgendwie bin ich auf Sonnenblumenöl gekommen. Das hatte ich auch zufällig zu Hause.

"Mein" Apotheker (der über viele super gut informiert ist) meinte: ich müsste nach dem Öl mit der besten Luftdurchlässigkeit suchen. Das habe ich (als Laie) aber im i-net nicht geschafft heraus zufinden.

Habe dann einfach mal Sonnenblumenöl mit abgekochtem Wasser 1:4 gemischt (in Flasche geschüttelt kurz bevor mir dann der Arm abgefallen wäre LOL), war aber auch keine Lösung (es mischt sich eben NICHT - auch die Apotheke könnte mir kein gut durchgemischtes Wasser/Öl herstellen). Mein Gedanke war, dass das Öl eine Art von Fressi-Ersatz sein könnte. Weil in der Haut gibt's ja auch öliges (Gesichtscreme, etc.) und das fressen sie auch.
Die Demodex haben auch mit dem stümperhaften Wasser/Öl nicht lange überlebt.

Wenn man sie nur kurz filmen will - oder fotografieren: geht helles Speiseöl schon
zum lange! Demodex-Überleben geht es nicht! (wie auch in der Studie zu lesen ist)

Die in der Studie geben den Demodex auch Blutserum zum fressi. Wenn man in der Studie auf "mehr sehen" klickt, kommt zwar mehr Text, aber noch immer nicht die ganze Studie. Ich glaube in einer anderen Studie habe ich auch gelesen, dass die den Demodex folgendes zum fressen gegeben haben:
Zellmaterial, Blutserum und Talg (also das, was sie bei "uns" auch fressen)

Als Aufzuchtsserum hätte ich evtl. noch ein "Nähragar" von der Fa.
http://www.sigmaaldrich.com/germany.html
gefunden. Finde aber partout den Zettel nicht, wo die genaue Produktbezeichnung steht.
(Habe es mit diesem Nähragar aber nicht selbst probiert)

So weit wie ich es bei meinen laienhaften Beobachtungen feststellen konnte, ist Wasser noch das Beste gewesen, wo sie am längsten überlebt haben.

Aber ohne Luft (zwischen Glasplättchen eingezwickt) gibt eben kein "weiterleben".

Ich bin jetzt - nach der Info von dem Inversmikroskop - überzeugt, dass DASS die Lösung wäre + einer passenden Nährlösung (und die richtige Zucht-Temperatur).

Ob die Demodex dann aber beim längeren Beobachten/Filmen durch das (Dauer)Licht wieder geschädigt werden würden?
Licht wollen sie ja generell nicht.

Beim Filmen von Milben aus der Blumenerde sind alle 3 Milben, die ich gefilmt habe, nach ca. 5 min komplett orientierungslos geworden.....dann konnten sie ihre Beinchen nicht mehr richtig bewegen und nach weiteren 5 min waren alle mausetot. (vom LED ??)

lg, Demodexi

[Demodexi]

......für Dich vielleicht noch eine Phasenkontrast-Einrichtung (Kondensor u. Objektive) ....

Wenn ich über die Größe der Milben lese, also irgendwo so fast um die 300 µm, müssten die aber doch recht einfach zu finden sein, die kann man ja fast schon ohne Mikroskop sehen!? (Ich habe da ja auch diesen einen, juckreiz erzeugenden Film auf youtube gesehen...)

Variiert die Größe? Gibt es auch ganz kleine? In Wikipedia sind ja auch die weiteren Lebensstadien (z.B. Ei ca. 100 x 40 µm) beschrieben, und auch die finde ich nicht sooo klein...

Phasenkontrast:  habe ich, finde ich für Demodex aber nicht so toll

Demodex mit freiem Auge sehen: nur wenn sie absolut "frei" auf einem hellen Untergrund liegen und dann auch nur, wenn man weiß nach was man sucht


Ja, es gibt unterschiedlich große Demodex!!
z.b. habe ich welche gefunden, die nur 1/3 der "normalen" Größe waren. Die verschiedenen Larvenstadien unterscheiden sich ja auch gewaltig in der Größe.
Aber in einer nicht! plattgedrückten Talgentnahme wirst du wahrscheinlich gar keine erkennen!! Auch die ganz Großen nicht (vielleicht mal, wenn eine grad ganz oben am Talg krabbelt)
Nur...wenn man was "g'scheites" am Doku-Videofilm sehen will, dann soll schon eine Vergrößerung um 400x sein.

[Demodexi]

Wenn ich über die Größe der Milben lese, also irgendwo so fast um die 300 µm, müssten die aber doch recht einfach zu finden sein, die kann man ja fast schon ohne Mikroskop sehen!? (Ich habe da ja auch diesen einen, juckreiz erzeugenden Film auf youtube gesehen...)

ah! ich glaube du meinst: die Demodex müssten ja ihrer Größe wegen dann doch in dem mit Wasser(Öl) gefluteten Objektträger zu finden sein

Wenn man das Deckplättchen anhebt oder ganz weghebt und dann Wasser drauf und Deckplättchen wieder (wenn geht)genau wie vorher drauf drückt: dann mischt sich das Wasser (Öl) nicht! mit dem Talg und es entstehen Talgpatzen wo viele Milben drinnen kleben bleiben und du siehst sie nachher nicht mehr. Und Eier, die auf solchen Talgpatzen kleben bleiben sind dann unauffindbar!!
Wenn durch die Wasserflutung Demodex/Larven/Eier in's Wasser "geschwemmt" werden: ja, dann findet man sie natürlich wieder. Was ich festgestellt habe, bleiben die meisten kleben.

[Bernhard Lebeda]

An Bernhard habe ich die Frage, ob seine Milben denn im Immersionsöl noch lebten? ( http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=719.msg3319#msg3319 )

Hallo Sebastian

so weit ich mich nach 5(!) Jahren erinnere, lebte da nix mehr.

Sehr interessante Diskussion aber, die Demodexi da aufwirft.

Viele Grüße

Bernhard

[Oecoprotonucli]

....
Habe dann einfach mal Sonnenblumenöl mit abgekochtem Wasser 1:4 gemischt (in Flasche geschüttelt kurz bevor mir dann der Arm abgefallen wäre LOL), war aber auch keine Lösung (es mischt sich eben NICHT - auch die Apotheke könnte mir kein gut durchgemischtes Wasser/Öl herstellen).
...
Die in der Studie geben den Demodex auch Blutserum zum fressi. Wenn man in der Studie auf "mehr sehen" klickt, kommt zwar mehr Text, aber noch immer nicht die ganze Studie. Ich glaube in einer anderen Studie habe ich auch gelesen, dass die den Demodex folgendes zum fressen gegeben haben:
Zellmaterial, Blutserum und Talg (also das, was sie bei "uns" auch fressen)
...
Als Aufzuchtsserum hätte ich evtl. noch ein "Nähragar" von der Fa.
http://www.sigmaaldrich.com/germany.html
gefunden.
...
Ich bin jetzt - nach der Info von dem Inversmikroskop - überzeugt, dass DASS die Lösung wäre + einer passenden Nährlösung (und die richtige Zucht-Temperatur).

Hallo Demodexi,

Danke für Deine Antworten!

Eben, Öl und Wasser mischen sich nicht, Du oder der Apotheker müsste eine Emulsion herstellen, ich weiß nicht, was man dafür so nimmt, vielleicht Glycerin. Damit die Viecher nicht ersticken, brauchst Du aber vermutlich einen hohen Wasseranteil. Oder nimmst eben gleich lieber das Medium aus dem wissenschaftlichen Artikel. Aber an diese Seren etc. kommt man wahrscheinlich privat nicht so einfach heran.

Den Artikel habe ich runtergeladen, deshalb konnte ich ja daraus zitieren. Wer keinen speziellen Zugang hat, muss aber leider zahlen oder in die (Uni-)Bibliothek. Schreibe mir eine PN, falls Du den (sehr kurzen) Artikel haben willst. Bitte aber nicht alle, ich möchte keinen Ärger mit Springer bekommen...

Der Agar ist ja nur ein festes Medium, in den dann wahrscheinlich ähnliche Nährstoffe eingebracht werden. Mir ging es ja gerade ums Flüssige, damit man den Talg etc. besser auf dem Objektträger verdünnen kann und die Milben besser sieht (aber lebend! Tot ist einfach...). Vielleicht ist für eine kurze Lebendbeobachtung die beschriebene NS = Normal Saline das Einfachste. Eine Konzentrationsangabe findet sich nicht im Paper. Vielleicht ist es einfach isotonische Kochsalzlösung (0,9 % Gewicht pro Volumen = 9 g/l)?

Übrigens: Inversmikroskop und Phasenkontrast/DIC schließen sich nicht gegenseitig aus, Du kannst (und solltest) beides haben!  

Viele Grüße

Sebastian

[reblaus]

Hallo -

Übrigens: Inversmikroskop und Phasenkontrast/DIC schließen sich nicht gegenseitig aus, Du kannst (und solltest) beides haben!

und natürlich als erstes einen Geldscheißer 

Gruß

Rolf

[Oecoprotonucli]

und natürlich als erstes einen Geldscheißer 

Der ist immer recht nützlich 

- aber im Ernst: ich wollte damit nur sagen, dass man das am gleichen Gerät (was dann natürlich invers sein muss) benutzen kann.

Viele Grüße

Sebastian

[Demodexi]

an diese Seren etc. kommt man wahrscheinlich privat nicht so einfach heran.

Eben...darum scheide ICH mal komplett aus jedem weiteren Demodex-Experiment aus.

oder in die (Uni-)Bibliothek. Schreibe mir eine PN, falls Du den (sehr kurzen) Artikel haben willst.

danke. Ich hab mich vor 1 Wo an unserer med. uni-bibl. eingeschrieben und zu allen Datenbanken Zugang.

Der Agar ist ja nur ein festes Medium, in den dann wahrscheinlich ähnliche Nährstoffe eingebracht werden.

Ich hab da was flüssiges gefunden, bzw. eines, das man dann flüssig machen kann. (Notiz-Zettel....wo bist du??)

Mir ging es ja gerade ums Flüssige, damit man den Talg etc. besser auf dem Objektträger verdünnen kann und die Milben besser sieht

Genau SO was wollte ich auch: was flüssiges, das den Talg etwas "zerlöst". Mein Apotheker sagt, da gibt's nix.
Aba vielleicht gibt's ja doch was (Fachleute wissen vielleicht was passendes)

Übrigens: Inversmikroskop und Phasenkontrast/DIC schließen sich nicht gegenseitig aus, Du kannst (und solltest) beides haben!  

ja... eben der erwähnte Geldscheißer...........mein Sparbuch hat absolut nein zu weiteren Mikroskopausgaben gesagt.


Irgendjemand von Euch hat vielleicht das ganze notwendige Equipement und Zeit und Lust da Experimentier-Energie rein zu stecken. An den positiven Ergebnissen erfreue ich mich ja dann auch sehr (sonst hätte ich hier ja diesen Vorschlag zur Demodex-Zucht und Beobachtung gar nicht reingestellt).

lg, Demodexi

[Demodexi]

Mir ging es ja gerade ums Flüssige, damit man den Talg etc. besser auf dem Objektträger verdünnen kann und die Milben besser sieht (aber lebend! Tot ist einfach...). Vielleicht ist für eine kurze Lebendbeobachtung die beschriebene NS = Normal Saline das Einfachste.

Also...mit nur Wasser bleiben sie schon so ca. 2-3 Stunden am Leben. Was immer sich in dieser Zeit abspielt, kannst du filmen.
Ob sie mit nur Wasser in einem offenen OT (Luft...Luft) länger leben.....das Experiment gehört dir!