Autor Thema: Kleine Sonnentierchen  (Gelesen 10562 mal)

Eckhard

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Re: Kleine Sonnentierchen
« Antwort #15 am: Januar 03, 2014, 09:30:40 Vormittag »
Gratulation, lieber Steffen, das sieht doch sehr gut aus.

Die Probe, die Steffen geholt hat, wurden geteilt. Ein Teil kam nach Berlin und den anderen Teil hat Steffen. So können wir licht- und elektronenmikroskopische Ergebnisse vergleichen. Die bisherigen Ergebnisse sind sehr vielversprechend.

Da viele seltene Amöben etc. bisher nicht elektronenmikroskopisch untersucht wurden und man bei vielen kleinen Lebewesen mit Hilfe des Lichtmikroskops die wahre Gestalt nur erahnen kann, brauchen wir beides, um über die Lichtmikroskopie bestimmen zu können (und die Vergleichbarkeit mit Arbeiten anderer zu gewährleisten) und die Elektronenmikroskopie, um die wahre Gestalt zu bestimmen und Details zu sehen.

Herzliche Grüße
Eckhard
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Peter V.

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Re: Kleine Sonnentierchen
« Antwort #16 am: März 03, 2014, 12:38:06 Nachmittag »
Lieber Ecki,

dieses Highlight im Fotoforum ist mir doch bislang glatt durchgegangen  :o. So einen schönen Beitrag hätte ich unter dem eher lapidaren Titel "Kleine Sonnentierchen" nicht erwartet. Die Aufnahme sind ja wirklich begeisternd. Und zeigen mir durch den Vergleich mit Ferrys lichtmikroskopischer Aufnahme wieder einmal, wie wenig man doch im Lichtmikroskop die "wahre" Gestalt eines Mikroorganismus erkennen kann.
Ganz klar: Für den echten Tümpler führt kein Weg am Elektronenmikroskop vorbei  ;)

Herzliche Grüße
Peter
« Letzte Änderung: März 03, 2014, 19:19:29 Nachmittag von Peter V. »
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rhamvossen

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Re: Kleine Sonnentierchen
« Antwort #17 am: März 03, 2014, 15:36:45 Nachmittag »
Hallo Peter,

Zitat
wie wenig man doch im Lichtmikroskop die "wahre" Gestalt eines Mikroorganismus erkennen kann.

Was ist denn die "wahre" Gestalt? Ein lebendiges und bewegliches Mikroorganismus oder ein totes das intensiv prepariert worden ist?

Zitat
Für den echten Tümpler führt kein Weg am Elektronenmikroskop vorbe

Wirklich? Da bin ich mir nicht so sicher. Beste Gruesse,

Rolf

Eckhard

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Re: Kleine Sonnentierchen
« Antwort #18 am: März 03, 2014, 19:18:20 Nachmittag »
Hallo Rolf,

bei vielen Einzellern können wir mit dem Lichtmikroskop nur erahnen, wie der Aufbau ist. Wie intensiv präpariert wird ist doch egal, solange die Präparation nichts verfälscht.

Herzliche Grüße
Eckhard

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the_playstation

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Re: Kleine Sonnentierchen
« Antwort #19 am: März 03, 2014, 19:22:48 Nachmittag »
Hallo Rolf,
Beide Aufnahmen sind wichtig. Bei der einen (REM) wird quasi das (Skelett) dargestellt. In der anderen die Weichteile. Interessant wäre eine Überlagerung beider Bilder, um den Gesamt-Organismus zu zeigen.

Liebe Grüße Jorrit.
« Letzte Änderung: März 03, 2014, 21:46:32 Nachmittag von the_playstation »
Die Realität wird bestimmt durch den Betrachter.

rhamvossen

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Re: Kleine Sonnentierchen
« Antwort #20 am: März 03, 2014, 20:08:42 Nachmittag »
Hallo Jorrit,

Zitat
Beide Aufnahmen sind wichtig

Genau das wollte ich hören. Und nicht das das Lichtmikroskop im Vergleich mit das Elektronenmikroskop ein minderwertig Gerät ist. Weil es das einfach nicht ist. Ein Lichtmikroskop gibt andere Informationen. Nur zusammen ist das Bild komplett. Ich hab eine weile zurück mit jemand unserer Abteilung Elektronenmikroskopie gesprochen und der sagte das die Lichtmikroskopische Bilder immer wichtiger werden zur Ergänzung. Beste Grüsse,

Rolf

Eckhard

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Re: Kleine Sonnentierchen
« Antwort #21 am: März 03, 2014, 20:39:56 Nachmittag »
Hallo Rolf,

natürlich ist das Lichtmikroskop nicht minderwertig. Das Elektronenmikroskop zeigt Details, die im Lichtmikroskop nicht sichtbar sind.

Im Rasterelektronenmikroskop wird übrigens nicht das Skelett sonder die "Aussenhülle" dargestellt.

Herzliche Grüsse
Eckhard
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the_playstation

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Re: Kleine Sonnentierchen
« Antwort #22 am: März 03, 2014, 21:42:28 Nachmittag »
Hallo Eckhard,

Daher wollte Ich Skelett eigentlich auch in Klammern setzen. ;) Weil meine Tastatur gerade den Geist aufgibt wurde die zweite Klammer ignoriert. Ich habe es geändert.

Liebe Grüße Jorrit.
« Letzte Änderung: März 03, 2014, 21:47:44 Nachmittag von the_playstation »
Die Realität wird bestimmt durch den Betrachter.

Peter V.

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Re: Kleine Sonnentierchen
« Antwort #23 am: März 03, 2014, 22:37:39 Nachmittag »
Hallo Rolf,

Zitat
Was ist denn die "wahre" Gestalt?
Eine wahrhaft philosophische Frage!

Das hängt natürlich zunächst davon ab, wer es mit welchem Sinnesorgan mit welchen physikalischen Eigenschaften "betrachtet". Wir gehen immer von unserer Sensibilität für die Strahlung im Bereich von etwa 400 - 800 nm aus. Wären unsere Sinnesoragne für andere Frequenzen empfindlich, sähen die Welt für uns ja schon ganz anders aus. Man denke an Röntgenaufnahmen, Nacktscanner, Infrarotaufnahmen etc.

Üblicherweise betrachten wir zudem Oberflächen und auch keine "durchleuchteten" Objekte wie mit dem Lichtmikroskop.

Im vorliegenden Falle ist es aber primär eine Frage der Auflösung und der Technik (Duchleuchtung).  Folgendes Beispiel:

So (mehr oder weniger  ;)) sieht ein männlicher Mensch aus, wie wir ihn üblicherweise wahrnehmen (Gemeinfreies Bild aus Wikimedia commons, Autor Mikael Häggström)



Nun ein Versuch, den Unterschied Elektronen- und Lichtmikroskopie darzustellen:

Zunächst "lichtmikroskopisch" - schlechte Auflösung



Nun "elektronenmikroskopisch" - gute Auflösung, aber Farbverlust und artefaktische Verzerrung



So etwa erscheint mir in diesem Fall der kleinen Sonnentierchen der Unterschied zwischen Lichtmikroskope und REM. Um es noch zu verschärfen, stellen wir uns einmal vor, die Präparation hätte auch zur einer Körperhaltung wie z.B. einer Embryonalstellung (im Extremfall) geführt (was ich leider nicht photoshopmäßiog simulieren kann).
Auch in diesem von mir konstruierten Beispiel des Menschen trifft das "REM-Bild" nicht das "wahre Aussehen", dennoch kommt es selbigem doch näher als das "lichtmikroskopische Bild".

Das ist aber ein Thema, über das man sicher unendlich disktuieren kann.....

Und was diesen Satz betrifft:

Zitat
Ganz klar: Für den echten Tümpler führt kein Weg am Elektronenmikroskop vorbei

Rolf, Du hast doch sicherlich auch den  ;) bemerkt, oder?

Herzliche Grüße
Peter

« Letzte Änderung: März 03, 2014, 22:45:30 Nachmittag von Peter V. »
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the_playstation

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Re: Kleine Sonnentierchen
« Antwort #24 am: März 03, 2014, 23:19:18 Nachmittag »
Hallo Peter,
Rolf meint glaube Ich, daß das Sonnentier auch aus geleeartiger Flüssigkeit und den "Sonnenstrahlen" besteht. Nicht nur aus der Aussenhülle. Beide Bilder zeigen unterschiedliche Bestandteile des Sonnentierchens. Daher ist Ihm die Auflösung egal. In deinem Beispiel z.B. ein unscharfes Bild der Haut des Menschen und ein scharfes Röntgenbild des Skeletts. Daher mein Vorchlag der Überlagerung der Bilder.
Liebe Grüße Jorrit.
Die Realität wird bestimmt durch den Betrachter.

Peter V.

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Re: Kleine Sonnentierchen
« Antwort #25 am: März 04, 2014, 08:11:13 Vormittag »
Hallo Jorrit,

ich wollte auch nur darauf aufmerksam machen, dass die Art und Weise, wie wir Objekte im Durchlichtmikroskop betrachten, zu anderen Resultaten führt als unsere üblichen "Sehgewohnheit".

1) Wir betrachten im Lichtmikroskop keine "Oberfläche", sondern ein "Durchleuchtungsbild".

2) Wir betrachten ein dreidimensionales Objekt mehr oder weniger zweidimensional.

3) Durch Deckglasdruck erzeugen wir ebenfalls mehr oder weniger Artefakte.

All diese Faktoren bewirken, dass wir auch im Lichtmikroskop nicht die "wahre" Gestalt eines Objektes zu sehen bekommen. Was auch immer man unter der "wahren" Gestalt verstehen mag...

Herzliche Grüße
Peter
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rhamvossen

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Re: Kleine Sonnentierchen
« Antwort #26 am: März 04, 2014, 09:39:07 Vormittag »
Hallo Jorrit,

Zitat
Rolf meint glaube Ich, daß das Sonnentier auch aus geleeartiger Flüssigkeit und den "Sonnenstrahlen" besteht. Nicht nur aus der Aussenhülle. Beide Bilder zeigen unterschiedliche Bestandteile des Sonnentierchens. Daher ist Ihm die Auflösung egal.

Genau das habe ich gemeint.

@ PeterV
Zitat
Du hast doch sicherlich auch den  Zwinkernd bemerkt, oder?

Das sehe ich nur gerade. Ich brauche eine Brille..................

Beste Grüsse,

Rolf

rhamvossen

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Re: Kleine Sonnentierchen
« Antwort #27 am: März 04, 2014, 15:13:46 Nachmittag »
Hallo,

Bleibt die Frage: warum für das Beispiel einen nackte man? Warum keine nackte ....... ;D Beste Grüsse,

Rolf

Peter V.

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Re: Kleine Sonnentierchen
« Antwort #28 am: März 04, 2014, 15:18:29 Nachmittag »
Lieber Rolf,

es ging doch um die Auflösung "kleiner Details"  :D  :D

Herzliche Grüße
Peter
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