Luminar vs. neuere Objektive.

[Safari]

Die alten Luminare sind Objektive der Spitzenklasse, aber auch schon ein paar Jahre älter. Sie werden zu Preisen gehandelt wo man sich schon fragen muss, ist der Preis für die Qualität, oder doch mehr Preis den Antiquitätenhändler festlegen?

Meine Frage nun: Gibt es neue, vergleichbare oder sogar bessere Objektive?

Übersicht Lupenobjektive:
Carl Zeiss: Luminar  
Leica: Photare
Olympus: ?

[TPL]

Hallo Wolfgang,

aus der Qualitäts-Diskussion halte ich mich raus, aber die Preise der Zeiss-Luminare erscheinen mir angesichts derer der – technisch entsprechenden – Macro (nicht: Micro!)-Nikkore eher günstig! Das scheint auch mir so eine Art "Hype". Andererseits gibt es wohl keine günstigeren aktuellen Lupenobjektive. Oder habe ich da etwas übersehen?

Gruß, Thomas

[Rene]

What about the Nikon CF (-ELWD) series?? My collegae mounts them directly onto his Canon.
Can't see much about the difference with Luminare/Photars and such myself, but he's lyric about the quality.

The photomacrography site has plenty of information on this topic (http://www.photomacrography.net/)

Best wishes, René

[Klaus Henkel]

Andererseits gibt es wohl keine günstigeren aktuellen Lupenobjektive. Oder habe ich da etwas übersehen?

ich wundere mich darüber auch.

Den meisten wird das schöne Lupenfotografische Objektiv Carl Zeiss Luminar 25 bekannt sein. Seit seiner Einführung hatte es immer eine Brennweite von genau 26 mm. Die Rechnung war in jeder Hinsicht (Auflösung, Planzeichnung, Kontrast, Astigmatismus, sek. Spektrum etc., einfacher Aufbau mit preiswerten Glassorten, unkomplizierte Fertigung) so geglückt, dass man es bei der dabei entstandenen Brennweite belassen hat. Das Urteil erfahrener Fachfotografen hatte mit dafür gesorgt, dass Pragmatismus über Prinzipienreiterei gestellt wurde.

Die Optikfirmen haben doch nicht geschlafen und heutige Rechner sind ungleich Leistungsfähiger, da sollte es doch auch neue Objektive geben.

Nein, eben nicht. Zeiss baut keine mehr, Leica (ehem. Leitz) auch nicht. Reichert nicht, Olympus nicht. Es besteht kein Bedarf mehr, Lupenaufnahmen macht man heute mit opt. hervorragenden Stereomikroskopen oder ähnlichen Einrichtungen.
Schneider Kreuznach bietet noch ein oder zwei spezielle für Großbildkameras 13 x 18 oder 18 x 24 cm Format an.

Eventuell Canon oder Nikon für Kleinbild-Digitale fürs Balgengerät.

[smashIt]

canon hat ein makro im angebot das bis 5x vergrösserung geht
http://geizhals.at/canon-objektiv-mp-e-65mm-2-8-1-5x-makro-2540a003-2540a011-a44492.html

[Werner]

Generelle Frage:

Kann man nicht auch Repro-Objektive aus Vergrößerern (evtl. umgekehrt) verwenden?
Die sind doch auch alle Nahbereich-plan/plan korrigiert.

Gruß   -   Werner

[Klaus Henkel]

Generelle Frage:

Kann man nicht auch Repro-Objektive aus Vergrößerern (evtl. umgekehrt) verwenden?
Die sind doch auch alle Nahbereich-plan/plan korrigiert.

Hallo Werner!

Antwort 1: Vergrößerungsobjektive sind keine Reproobjektive (Objektive für Reproduktionen).
Antwort 2: Ja, kann man, aber nicht umgekehrt verwenden. Vergr.Obj. sind so gerechnet, daß die besten Abb.eigenschaften erzielt weerden, wenn der Objektraum weiter entfernt ist als der Bildraum.

Gruß KH

[Kurt Wirz]

Hallo Safari

Um ein passendes Objektiv zu finden, reicht nicht nur die Angabe des Vergrösserungsfaktor. Wichtig ist ebenfalls das Bildformat der Kamera und auch der gewünschte Arbeitsabstand, Auflicht oder Durchlicht, so auch das Objekt, ob es flächig oder rund mit Luft darum ist.

Binokulare besitzen einen hohen Arbeitsabstand, der drückt auf die Auflösung. Mikroskop Objektive besitzen in der Bildmitte eine extrem hohe Auflösung.

Luminare sind einfache Objektive die für Fotografie gefertigt wurden. Grosser Bildkreis, bei Verwendung von Vollformatkameras kein absinken der Auflösung zum Rand, extrem wenig Farbränder durch Chromatische Aberration.

Foto-Objektive in retro, repro Objektive, Rodenstock Apo Ronare und Verwandte und Schneider Vergrösserungsobjektive sind alle nicht so gut für Makro-Fotografie geeignet, wie die Luminar 40mm, 25mm, 16mm und die entsprechenden Nikon Lupenobjektive.

Da Lupenobjektive für Auflicht Fotografie entwickelt wurden, ist der Arbeitsabstand so, dass genügend Platz zur Beleuchtung bleibt und die Auflösung nicht zu sehr leidet.

Möchte man einen Fliegenkopf (kreisförmig) mit rund herum Luft fotografieren, eignet sich ein hoch auflösendes Mikroskop Objektiv mit höherem Arbeitsabstand. Da ist ein Auflösungsabfall zum Rand nicht abträglich. Ist ein Objekt jedoch flächig bis zum Bildrand, eignet sich eher ein Lupenobjektiv.

Kurt

[peter-h]

Liebe Luminarfreunde,

ich komme immer ins grübeln, wenn ich lese, dass nur und absolut nur ein Luminar auch heute noch die beste Optik für die Makrofotografie sei. Warum ? Wann wurden die Luminare entwickelt und was war der Empfänger mit welcher Auflösungsgrenze? Welche Pixelgrößen haben wir heute? Hatten die Luminare schon eine heutige Mehrfachentspiegelung? Spielt das alles keine Rolle?

Im August 2012 hatte ich mich relativ ausführlich mit diversen Objektiven im Einsatz für den Bereich 4 : 1 befaßt. Leider sind die Grafiken in der Zwischenzeit im Forum gelöscht. Ein Beispiel möchte ich noch einmal zeigen.


Diese Grafik zeigt sehr gut, dass sich das Objektiv an der theoretischen Auflösungsgrenze bewegt. Selbstverständlich wurde das Objektiv im vorgesehenen Vergrößerungsbereich verwendet. Als Apo-Objektiv symmetrisch gebaut und mit modernen Gläsern gerechnet hält es sicher jedem kritischen Test stand. Vielleicht mache ich mich auch noch an den Vergleichstest zu einem Luminar. Hoffentlich muß ich mich nicht danach für die Zeissianer unsichtbar machen.

Die Pixelgröße der Kamera waren 2,2 x 2,2 µm. War das auch die Korngröße der Filme aus der Zeit der Luminare?
Ein Luminar mit 1 : 4,5 hat in Blendenstellung 1 eine Apertur von ~ 0,11. Wird nun abgeblendet so kommt man schnell auf Werte unter 0,05 ! Ist das der Auflösung förderlich? Ich denke hier schlägt die Beugung erbarmungslos zu. Aber sicher war das in der Zeit der Analogfotografie auch erlaubt um etwas Schärfentiefe zu bekommen.

Nachdenklich
Peter

[Mikroman]

Hallo Namensvetter,

ich würde mich der "Nachdenklichkeit" über die Luminare anschließen. Es wundert mich sowieso, warum die - teilweise aberwitzigen - Makro(mat)-Bastelleien so ausufern. Die besten und einfachsten Makroaufnahmen (ohne Bastelaufwand) entstehen meiner Meinung nach an Makroskopen, z.B. den Leicas Z6 oder Z16. Schon das 1er PlanApos kommt bei gutem Arbeitsabstand von 97mm auf 351 lp/mm (ca. 0,12 n.A.); das 2er PlanApo auf über 700 lp/mm. Der wichtigste Vorteil: man schaut nicht nur auf den Live View, sondern hat auch noch den Binotubus für die Beobachtung zur Verfügung.

Gruss

Peter

[TPL]

Es wird immer argumentiert es gäbe keinen Markt mehr für die Luminare, aber war das schon jemals ein besonderer Markt?

Hallo Wolfgang,

ich bin zu "jung", um das aus eigener Erfahrung beurteilen zu können, aber was ich bei der Entrümpelung diverser Institute mitbekommen habe und später in Handbüchern, Anleitungen und Katalogen gelesen habe, waren die Lupenobjektive schon ein Markt - wenn auch kein breiter Konsumentenmarkt. Photographische Dokumentation im entsprechenden Vergrößerungsbereich brachte am Stereomikroskop Schärfeprobleme, erforderte am zusammengesetzten, nicht-stereoskpischen Mikroskop teure, hochkorrigierte Übersichtsobjektive und war bis zur Verbreitung von Polaroid-Kameras wohl (vor Kleinbild-Einrichtungen) die praktischste Lösung für einen "Betrieb", der mal eben drei-vier Aufnahmen einer Probe brauchte. Wie richtig geschrieben wurde, waren die Lupenobjektive für die riesigen Bildkreise von Großformat-Filmen gerechnet.

Großformat wurde aber wohl in den allermeisten Fällen nicht gewählt, um aus den handtellergroßen Negativen wandfüllende Abzüge zu produzieren, sondern weil es andere, naheliegende Vorteile hat:
- jede Aufnahme konnte einzeln, manchmal im Nachbarraum, entwickelt und sofort begutachtet werden (ich kenne einen Mikroskopierarbeitsplatz, der gleichzeitig Dunkelkammer war!),
- die Großformat-Negative erfordern keine Vergrößerung, um ein brauchbares Positiv zu erhalten; es genügte also für den "Heimbedarf" ein Kontaktkopierer in der Größe eines mittelgroßen Mikroskoptrafos,
- die Qualitätsreserve für etwaige Vergrößerungen ist ausreichend groß,
- auf den Kasetten ist viel Platz zur Beschriftung jeder einzelnen Aufnahme und auch dei entwickelten Filme selbst lassen sich beschriften.

Bei vielen dieser Aufgaben werden die Luminare und ihre Entsprechungen wohl hoffnungslos unterfordert gewesen sein.

Gruß, Thomas

[reblaus]

Hallo -

das erinnert mich daran wie ich als Jungforscher an eine neues Insitut kam. U.a. war in meiner Abteilung auch ein Luminar 25 vorhanden und auch ein Phomi II, u.a. mit einem Planachromaten 1,0 ausgerüstet. Dem Luminar wurde viel Ehrerbietung entgegen gebracht, aber nach kurzer Zeit fand ich heraus, dass sich mit dem Plan 1,0 plus Kpl 10x weit schärfere und knackigere Makrofotos machen ließen, obwohl wir vorne die Feldlinse abgeschraubt hatten um besser beleuchten zu können.

Heute weiß ich natürlich warum das ein ungerechter Vergleich war - ist ja in dem Zwirn oben auch alles schön erklärt!

Viele Grüße

Rolf

[Klaus Henkel]

Das ist genau der Grund für meine Frage. Ich kann mir einfach nicht vorstellen das in den letzten Jahrzehnten, mit den besseren Berechnungsmöglichkeiten und Glassorten es nicht gelungen sein soll, bessere Objektive zu bauen.

Könnte das daran liegen, daß Sie noch nicht über hinreichende Kenntnisse zur Sache verfügen?

Weshalb sollte man bessere Objektive herstellen. Die Luminare galten weltweit in optischer und mechanischer Qualität als die besten und wurden von Leuten mit Geld bevorzugt gekauft. Wozu also "bessere Objektive bauen". So etwas kostet unnütz Geld. Rechnen konnten schon damals die Kaufleute so gut wie die Ingenieure.

Dazu kommt noch das die Luninare wohl in erster Linie  für Kameras im Format 9*12, bzw. 4*5" gerechnet wurden.

Bestimmt, weil andere Kameras für wissenschaftliche Anwendungen kaum benutzt wurden. In den fototechnischen Labors der Universitäten z. B. galt das Format 13 x 18 cm (auf Glasplatten!!) als Standard, 9x12 war "Kleinbild". Wissenschaftler pflegten nicht nur damals, 1935 und danach, sehr konservativ zu sein und begegneten der ersten Kleinbildkamera der Welt, der Leica mit Bildformat 24x36 mm nur mit äußerster Skepsis, während diese gerade schon in aller Welt ihren Siegeszug bei den Bildreportern angetreten hatte.

Außerdem wurden diese Objektive für analoge Kameras gebaut. Wie groß die Unterschiede für analoge und digitale Objektive sind ist eindrucksvoll bei Olympus zu sehen. Die alten Olympus Objektive galten als sehr gut, trotzdem wurden sie von Olympus nicht mehr produziert als die Digitalkameras auf den Markt kamen. Der unterschied zwischen dem altem analogen und dem neuem digitalem 50er ist riesig.

Die Gründe liegen ausschließlich in den alten Oly-Objektiven. Sie waren äußerst schlank gebaut, ihr Bildkreis war gerade ausreichend für Kleinbildformat, und die Zentrierung und Auflösung richtete sich streng nach ihrer vorgesehenen Verwendungsart. Reserven hatten sie deshalb nicht für Digitalkameras mit viel kleineren (Chip-Formaten).

Es wird immer argumentiert es gäbe keinen Markt mehr für die Luminare, aber war das schon jemals ein besonderer Markt?

Aber ja doch. Erstens waren sie universell einsetzbar mit Nah- und Mikrobereich. Die Hauptanwendung waren am Universal und Phomi, aber auch an Balgenkameras wurden sie vielfach verwendet. Linhof, München, hatte sie mit Mikroskop-Adaptern für ihre Großformatkameras Technika im Programm, ebenso Rollei für die Rollei 66, ebenso die schwedischen Hasselblad. Usw usf. Leitz bot für die Leica und Leicaflex die Photare an.

Ein kompletter Satz Luminare oder Photare (16, 25, 4,0 6,3)  ohne 100er kostete 1975 mehr als ein VW-Käfer!
Als die Stereomikroskope konstruktiv fotogeeignet wurden, kam man schon ins überlegen ...

KH

[cle]

Warum ist 24 x 36 cm Kleinbild ?

[Klaus Henkel]

ich komme immer ins grübeln, wenn ich lese, dass nur und absolut nur ein Luminar auch heute noch die beste Optik für die Makrofotografie sei.

Es geht nicht um "Makrofotografie". Sondern um Lupenfotografie. Mit dem Luminar "25" erreicht man Abb.maßstäbe von 5:1 bis über 20:1, bei ausreichend guter Qualität. Sehr gute Leistung zwischen 7 bis 16:1. Optimum zwischen 8:1 bis 10:1. Wenn Sie das mit anderen "Makroobjektiven" vergleichen möchten: Die Blendenskala auf den Luminaren sind keine Blendenwerte, sonder Belichtungsfaktoren!

Warum ? Wann wurden die Luminare entwickelt und was war der Empfänger mit welcher Auflösungsgrenze? Welche Pixelgrößen haben wir heute? Hatten die Luminare schon eine heutige Mehrfachentspiegelung? Spielt das alles keine Rolle?

Die ersten Mehrschichtvergütungen wurden 1971 mit der Spiegelreflexkamera Asahi Pentax Spotmatic eingeführt. Leitz hatte sich für die Leica-Objektive damals dafür noch nicht entscheiden können. Sie erreichten dieselben oder bessere Entspiegelungen durch intelligent gestaltete Lichtfallen (Blenden) im Objektiv-Inneren, die vagabundierendes Streulicht gar nicht erst entstehen ließen. Doch mußten sie sich wie auch Zeiss dem allgemeinen Hype anschließen. Das war lange nach Einführung der Luminare. Grundsätzlich ist eine Mehrschichtvergütung bei den schmalen Lichtbündeln und -büscheln von Lupenobjeltiven unnötig, weil bei ihnen gravierende innere Licht/Glas-Reflexe gar nicht entstehen resp. vagabundieren können.

Beste Grüße!
KH