Zeiss Photomikroskop III - Fragen

Stefan_D · März 07, 2014, 22:00:59 NACHMITTAGS

Liebes Forum,

nachdem ich jetzt ziemlich genau 1 Jahr mit meinem Zeiss Laboval mit dem Mikroskopieren angefangen habe, war es diese Woche endlich soweit und ich habe
mir ein fortgeschrittenes Mikroskop geleistet.

Ich wollte mir ursprünglich erst ein ganz neues so in Richtung Motic BA310 leisten, irgendwie bin ich dann aber doch nicht von Zeiss los gekommen.
Der nächste Gedanke war dann eher in Richtung Jenaval CF250.

Doch diese Woche ist dann alles ganz anders gekommen.
Seit zwei Tagen bin ich jetzt also erstmals stolzer Besitzer eines Phomi III

Das Phomi ist soweit in gutem Zustand und ich freue mich über das völlig neues Mikroskopier-Erlebnis damit.
Denke mal ich werde in dieses Stativ nun weiter investieren anstatt mir ein neueres Mikroskop zu kaufen.
Es brauch zwar ein bisschen Platz, aber irgendwie gefällt mir das Aussehen total.

Dazu gab es noch ein Epi-Fluoreszenz Kondensor III RS + funktionierende Zeiss HBO50.
Hoffe damit bald mal meine ersten Versuche machen zu können.
Leider waren keine besonderen Objektive dazu enthalten.

Kann ich mit standard Achromaten mal einen Versuch wagen mit Durchlicht / + Auflichtfluoreszenz oder geht das so eher nicht?
Vielleicht hat mir auch jemand einen Tip / Link für einen einfachen Einstieg in die Fluoreszenz, bzw. mit was lässt sich am einfachsten mal Anfangen?
Was ich gelesen habe wäre es Sinnvoll in Fluotar / Neofluar zu investieren, kann mir das jemand bestätigen?

Danke und Grüsse Stefan

David 15 · März 07, 2014, 22:22:22 NACHMITTAGS

Hallo Stefan,

erst einmal einen herzlichen Glückwunsch zum schönen Mikroskop ! Ich denke es wird Dir viel Freude bereiten

Zu deinen Fragen:

Du kannst selbstverständlich auch mit den normalen Achromaten Durchlicht und Auflichtfluoreszenz betreiben. Die Helligkeit der Fluoreszenz wird im Vergleich zu Neofluaren oder Apochromaten nicht so hoch sein, da die Apertur geringer ist aber das ist bei normalen Anwendungen meistens kein Problem.

Ich würde mir an Deiner Stelle lieber überlegen ob du den dicken HBO Brenner weiter betreiben möchtest. Die HBO Lampen sind alles andere als günstig und auch nicht ganz ungefährlich. Eine geringe Lebensdauer ist ebenfalls ein Nachteil. Besser wäre natürlich eine Umrüstung auf LED oder Xenon. Wobei du bedenken musst, dass du dann eventuell mehere LED's mit verschiedenen Wellenlängen benötigst um alle Filterkombinationen verwenden zu können.

Für den Anfang sind gefärbte Pflanzenschnitte sehr interessant. Genauso könnte man mit Blauanregung die Autofluoreszenz des Chlorophylls betrachten oder aber wenn man schon ein wenig weiter ist, Wasserorganismen anfärben und fluoreszieren lassen.

Viele Grüße
David

Stefan_D · März 07, 2014, 22:35:30 NACHMITTAGS

Hallo David,

ok danke für den Tip, werde mir mittelfristig dann ein Wechsel auf LED sicher noch überlegen.
Super dann werde ich vielleicht gleich heute Abend noch ein Versuch starten

Blauanregung mit Chlorophyll das könnte dann also klappen..

Für weitere Experimente benötige ich dann anscheinend irgendwelche Chemikalien, muss mich da wohl oder über mal schlau machen.
Auch die ganzen Zusammenhänge mit den Filtern (weiss noch nicht mal genau was in dem RS III alles drin ist, bzw. noch gut ist.) und der Wellenlänge benötigt wohl noch etwas wiederholte
Nachtlektüre..

Gruss Stefan

rhamvossen · März 08, 2014, 09:15:30 VORMITTAG

Hallo Stefan,

Was sind denn die kurtze Objektive? Sieht aus wie Wild. Die haben 37 mm Abgleichlänge und kansst du nicht mischen mit 45 mm Objektive. Ich sehe da drei Olympus EA Objektive, das sind recht gute Achromaten und kannst du einsetzen bis du Zeiss Objektive hast gefunden (wen du das willst natürlich). Aber die sollten dan auch harmonieren mussen mit die Okulare die warscheinlich Chinesisch (kein Marke) sind. Beste Grüsse,

Rolf

Mikroman · März 08, 2014, 13:19:57 NACHMITTAGS

Hallo Stefan,

ich hoffe, die Anfangsinvestition war günstig. Wie Rolf schon erwähnte, Objektive und Okulare sind nicht von Zeiss (West); auch die Abgleichlänge der einzelnen Objektive stimmt nicht. Ich schätze mal, da kommen nochmal 500 - 700 € auf Dich zu, um mit einer adäquaten, qualitativ guten Ausrüstung mikroskopieren zu können. Natürlich bekommst Du auch so etwas zu sehen. Es ist halt eine Frage der Ansprüche und der finanziellen Möglichkeiten.

Gruß
Peter

Stefan_D · März 09, 2014, 10:26:36 VORMITTAG

Hallo,

ja die 37mm Objektive sind Wild Achromate.
Die anderen sehen zwar aus wie von Olympus, sind aber günstige China Modelle von Motic, wie auch die Okulare.
Habe noch ein paar Zeiss KPL10x, jedoch mit kleinem Sehfeld und kleiner Eintrittspupille welche ich gedenke zu verkaufen.

Habe die Objektive nur kurz gemischt um zu vergleichen, auch wegen den Okularen.
Vom subjektiven Eindruck her sind die Wild ein tick schärfer, die Chinateile haben ein tick mehr Kontrast. Einen grossen Unterschied konnte ich fürs erste nicht fest stellen, werde aber eher die Wild dran lassen.
Die Okulare scheinen so weit auch ganz gut mit den Wild Objektiven zu harmonieren. Natürlich wären Zeiss KPL10x W und dann später noch adäquate Zeiss Optiken ein Traum.
Ich denke die Zeiss Okulare sind das erste was ich mir jetzt suchen werde.

Meine Ansprüche werden sicher eher nicht kleiner mit der Zeit..

Und das Budget rennt da sicher heute schon etwas hinter her.
Wie gesagt hatte ich vor mir ein Janaval zu leisten, aber das kommt ja vielleicht irgendwann noch.
Meine Mikroskopier-werdegang ist ja auch noch ziemlich in den Kinderschuhen

Jetzt geh ich mal ein paar weitere Schritte mit dem Phomi und dann sehen wir weiter.

Viele Grüsse,
Stefan

Stefan_D · März 09, 2014, 12:04:25 NACHMITTAGS

Hallo,

wenn ich mir meine Zukunftsträume mal so ausmale bezüglich den Mikroskopier Möglichkeiten, so kann ich theoretisch mit dem Phomi ja so ziemlich sämtliche Bereiche abdecken.

Nun Frage ich mich ob es sich tatsächlich finanziell lohnt auf Basis dieses doch etwas älteren Systems auf und aus zu bauen. Zu Aufflicht, POL und dann bis vielleicht mal bis DIK falls ich das wirklich unbedingt auch haben wollen sollte.

Ich denke mal die älteren Sachen sind wahrscheinlich doch um einiges günstiger zu bekommen als für ein Jenaval System oder täusche ich mich hier?
Mit der etwas veralteten Technik und kleineren Einschränkungen in der Optik könnte ich wahrscheinlich gut leben.

Für Polarisation muss ich wahrscheinlich wenn ich bescheidene Ansprüche habe auch nicht unbedingt POL Objektive haben, oder doch?

Vielleicht kann ich mit etwas Glück für 700 € ein paar gute neofluare / fluotare (oder wie auch immer) und ein paar EPI Objektive ergattern.
Muss ja auch nicht unbedingt in jeder denkbaren Vergrösserung davon eins haben, vielleicht nur die zwischen 20 & 60.

Wie auch immer, im Moment hoffe ich eigentlich nur heute Abend noch etwas Zeit für mein ersten Fluoreszenzversuch zu finden

Viele Grüsse
Stefan

reblaus · März 09, 2014, 13:07:06 NACHMITTAGS

Hallo Stefan -

Universal/Phomi haben nach wie vor unter den alten Zeiss-Mikroskopen das beste Preis-Leistungverhältnis, weil sich viele Anfänger von der schieren Größe und dem Gewicht der Geräte abschrecken lassen. Wenn du z.B. ein Standard 16 mit Optovar, Schieberschacht und Foto-Tritubus aufrüsten wolltest ), müsstest Du mehr bezahlen als für ein ganzes Universal-Stativ - wo die schon drin sind.
Entsprechend ist auch weiteres Zubehör (z.B. Auflichtkondensoren) eher billiger als für das Standard.

POL-Objektive werden nur für professionelle Pol-Mikroskopie benötigt - für schön schillernde Fotos reichen ganz normale.
Epi-Objektive für Hellfeld-Auflicht liefern bei biologischen Objekten meist enttäuschende Resultate. Wenn schon, sind HD-Objektive (4/8/16) zu empfehlen, die auch Auflicht-Dunkelfeld ermöglichen. Man braucht aber einen entsprechenden Kondensor dafür.

Normale Zeiss-Achromaten werden zwischen 10.- und 40.- gehandelt und sind auch für Auflichtfluoreszenz gut geeignet weil sie wenige Linsen haben. Du kommst mit Blaulicht anfangs völlig aus, UV braucht man nur für ganz spezielle Nachweise und die Fluoreszenz damit ist auch eher weniger für "schöne" Bilder geeignet.

Wenn Du mit Neofluaren aufrüsten willst (für Deine Zwecke als erschwingliche Universalobjektive empfehlenswert), nimm für 16/40/100 Öl gleich Phasenkontrastobjektive , bei kleineren Vergrößerungen ist Ph überflüssig. Die Minderung der Bildqualität ist kaum bemerkbar und Du kannst gelegentlich dann einen Phasenkontrast-Kondensor nachrüsten. 700 € sollten dafür aber reichlich ausreichen, wenn Du die nötige Geduld aufbringst. Falls aber normale Neofluare günstig zu kriegen sind - falls später eine Phasenversion auftaucht kriegst du gute Zeiss-alt-Gebrauchtobjektive jederzeit mit geringem Verlust wieder los.

Viele Grüße

Rolf

Stefan_D · März 09, 2014, 14:17:30 NACHMITTAGS

Hallo Rolf,

Danke für deine Anregungen und Tipps.
Na das klingt doch schon mal vielversprechend. Ich mag jedenfalls die Grösse des Phomis, fühlt sich einfach gut an damit zu Mikroskopieren.

Stimmt Phasenkontrast hatte ich ganz vergessen. Gut zu hören das es sich lohnt gleich in Phasenobjektive zu investieren und die Qualität nicht merklich darunter leidet bei normaler Anwendung.
Ist mit den Phasenobjektiven dann auch DIC möglich?

Für Aufflicht also besser die Epi HD Objektive, gut jetzt weiss ich auch wonach ich mich da umsehen werde.
Und die Kondensorenfrage verdient dann auch noch Beachtung.. an Beschäftigung fehlt es mir für die nächste Zeit sicher nicht

Geduld hab ich, also bis ende Jahr kommt da sicher was zusammen

Grüsse Stefan

Dünnschliffbohrer · März 09, 2014, 16:50:00 NACHMITTAGS

ZitatFür Polarisation muss ich wahrscheinlich wenn ich bescheidene Ansprüche habe auch nicht unbedingt POL Objektive haben, oder doch?

Hallo Stephan,
in der Tat, brauchst du nicht. Wenn die Pathologen polarisieren, z.B. um nach einer Kongorotfärbung eine Amyloidose nachzuweisen, oder Fremdmaterial (z.B. von einer Naht), oder sonst irgend etwas doppelbrechendes) dann haben die auch keine Pol-Objektive in ihrem Apparat. Die Pathologen dürften wohl die Hauptanwender von nicht-quantitativer , d.h. orientierender Polarisation sein. Wie es sich in der Materialforschung, z.B. Kunststoffindustrie verhält, weis ich nicht. Aber ich vermute auch hier, dass die eher nicht Pol-Objektive verwenden.
Pol-Objektive brauchst du nur, wenn du Gangunterschiede genau bestimmen möchtest, z.B. um Minerale im Dünnschliff zu identifizieren (am besten für genaue Messungen dann auch mit U-Tisch, um die entsprechenden kristallographischen Orientierungen, auf die sich die Messung bezieht, genau einzustellen). Einen Quarz von einem Plagioklas sollte man auch mit einem biologischen Objektiv auseinander halten können.
Viel Spass mit dem schönen aber etwas sperrigen Teil (ich freue mich immer, wenn sich für die großen Brocken jemand erbarmt, hab auch drei Brocken von der Größe, nehme aber lieber kleine Kursmikroskope). - Dsb.

rhamvossen · März 09, 2014, 21:33:58 NACHMITTAGS

Hallo Stefan,

ZitatDie anderen sehen zwar aus wie von Olympus, sind aber günstige China Modelle von Motic, wie auch die Okulare.

Die sehen exakt so aus wie die Olympus Objektive , steht da auch EA auf? Nee, ein Motic Mikroskop kommt bei mir nicht mehr drin

Beste Grüsse,

Rolf

Stefan_D · März 11, 2014, 18:09:26 NACHMITTAGS

Hallo Rolf,

ja da steht auch EA drauf, aber nichts von Olympus, ob die vielleicht OEM sind kann ich halt nicht sagen..
Schlecht finde ich diese Objektive jedenfalls nicht für Standard Achromate. Aber viel zum vergleichen habe ich natürlich auch nicht.

Hast du schlechte Erfahrungen mit Motic gemacht? Mir gefallen die Motic eigentlich schon auch noch, würde gern mal so ein BA310 in echt testen können.
Jetzt bleibe ich jedenfalls sicher für längere Zeit noch bei Zeiss und bau mir in Ruhe mein Phomi etwas aus und sammle Erfahrung.

Polarisationsfolie steht sicher auch auf der Liste für dieses Jahr, hat mir jemand da vielleicht eine gute Empfehlung?
Oder nehme ich einfach die nächst billigste aus der Bucht?

Grüsse Stefan

rhamvossen · März 12, 2014, 09:58:28 VORMITTAG

Hallo Stefan,

ZitatHast du schlechte Erfahrungen mit Motic gemacht?

Ich habe gar keine Erfahrung mit Motic. Mit die Aussage meinte ich eigentlich: ich finde das nichts das die Chinesen die Teile der bekannten Hersteller genau so kopieren. Und wenn mann darüber nachdenkt, warum tun sie das eigentlich: haben die nicht genug Phantasie um ein eigenes Design aus zu denken? Beste Gruesse,

Rolf

Klaus Henkel · März 12, 2014, 11:18:21 VORMITTAG

Zitat von: rhamvossen in März 12, 2014, 09:58:28 VORMITTAG
Hallo Stefan,
ZitatHast du schlechte Erfahrungen mit Motic gemacht?
Ich habe gar keine Erfahrung mit Motic. Mit die Aussage meinte ich eigentlich: ich finde das nichts das die Chinesen die Teile der bekannten Hersteller genau so kopieren. Und wenn mann darüber nachdenkt, warum tun sie das eigentlich: haben die nicht genug Phantasie um ein eigenes Design aus zu denken? Beste Gruesse,
Rolf

Einen guten Mikrotag!

"Die Chinesen" achten seit Jahren sehr auf einen guten Ruf, denn sie wollen schließlich, daß man auch im Ausland ihre Produkte kauft. Deshalb kopieren sie keine Teile der bekannten Hersteller. Das haben sie gar nicht nötig, denn jene bekannten Hersteller verkaufen ihnen Nachbau-Lizenzen für einen Appel und ein Ei von längst ausgelaufenen Produkten, die für die ursprünglichen Hersteller keinen anderen Nutzwert mehr haben. Dabei geht es nicht darum, Entwicklungskosten einzusparen, denn die sind in China noch immer niedrig genug, um keine wesentliche Rolle zu spielen. Es geht um Zeit, denn die Märkte verändern sich so schnell, daß es manchmal auf Monate oder gar nur Wochen ankommt, bevor sich ein offenes "Marktfenster" wieder schließt, wie die Marketingfuzzis das nennen. Und wer zu spät kommt, ...

KH

Mikroman · März 12, 2014, 12:39:47 NACHMITTAGS

Moin,

nichts gegen Motic. Ich war auf ihrem Stand (Medica 2013) und ... sie bauen ganz ordentliche Geräte mit durchaus professionellem Anstrich bzw. Anspruch. Stolz waren sie auch darauf, demnächst echte Planapos auf den Markt bringen zu können und sie verwiesen auch auf ihre neue Tuben / Okulare mit Sehfeldzahl 22. Als ich ihnen dann sagte, dass mein Stativ aus den 70igern mit einer Sehfeldzahl von 28 aufwartet, waren sie dann etwas überrascht. Im übrigen habe ich den Eindruck, dass heute bei Sehfeldzahl 25 fast bei allen Herstellern Schluss ist.

Gruss
Peter