Schneiden mit Küchen-Keramikmesser ?

[reblaus]

Hallo Jorrit -

zu diesem sehr guten Beitrag fehlt noch die korrekte Schreibweise von Fase - eine Phase ist etwas völlig anderes!

Viele Grüße

Rolf

[the_playstation]

Danke Rolf.
Habe es geändert (man verzeihe meine L-R-Schwäche).
Ein Paar Punkte wie z.B. die Dicke eines Messers habe Ich nicht angesprochen. Je nach Dicke einer Klinge muß Sie sich halt durch das Material "quetschen" und Es verdrängen, ... Daher sind z.B. echte Schwerter (am vorderen Schwingungsknoten (dem idealen Punkt für den Hieb) in der Regel nur ca. 3mm dick und schneiden daher wie ein Lasercutter nahezu ohne Wiederstand. Der Rösleschäler punktet auch durch seine gute Klingengeometrie und der geringen Dicke des Materials. Ein Keramikschäler ist oft grob-dreieckig, zu dick und schält daher nicht wirklich gut. Beim Mikrotom wird die abgehobelte dünne Schicht zum Keilwinkel hin gebogen und dadurch geknickt. Eventuell macht da eine Wechselklinge für weiches und hartes Material Sinn. Eine mit asymmetrischem Hohlschliff und 10 Grad Winkel für weiche Materialien und eine asymmetrische mit geradem 20-25 Grad Winkel für harte Materialien wie Holz, ... Sollte Ich mir mal ein gutes Mikrotom anschaffen, werde Ich mir 2x passende Klingen herstellen. Ich habe passende Stahlplatten in meiner Materialkiste.

OT:
Bei Stahlklingen ist die Härtung entscheidend und eine Wissenschaft für sich. (kleiner Tipp: Die Klinge sollte beim Härten noch stumpf sein und etwa 0,5mm dick an der Schneide sein. Sonst gibt es Härterisse) Für den Feinschliff würde Ich einen Rubinsinterkeramikstab und 2000-6000der Wasser-Schleifsteine (mit weicher Bindung) empfehlen. DMT Diamantplatten (für grobe und mittlere Arbeiten und um die Geometrie oder den Fasenwinkel zu ändern, zu korrigieren oder überhaupt erst zu erzeugen. Für den Feinschliff sind Sie nicht ideal.

Leider gibt es dann "Experten", die trotz mehrfacher Warnung die Schärfe an ihrer Fingerspitze testen und dann darüber entsetzt sind, daß sich ein grösserer Teil ihrer Fingerkuppe nicht mehr am passenden Ort befindet sondern lose hängt oder auf dem Boden gesucht werden muß.

Liebe Grüße Jorrit.

[Rolf-Dieter Müller]

Hallo Jorrit,

wenn Du möchtest, kannst Du ja noch folgende Grundlageninformationen mit Deinen Überlegungen warum es mit Küchen-Keramikmesser geht oder nicht geht berücksichtigen.

Einmal findest Du auf den Seiten von Klaus Henkel einiges, besonders hier zu Messer-Material und -Geometrie: http://www.klaus-henkel.de/cut-mikrotom.html#mat

Darüber hinaus hat Rudolf Krönung im Skript "Abenteuer Klingen Schärfen" sehr praxisnah alles beschrieben. Die PDF findest Du auf den Seiten des Mikroskopischen Kollegiums Bonn: http://www.mikroskopie-bonn.de/downloads/index.html (letzter Beitrag unter "Anleitungen".

Viele Grüße
Rolf-Dieter

[the_playstation]

Hallo Rolf-Dieter,
Sehr schöne, kompakte Zusammenfassungen. Vor allem die Darstellung der asymmetrischen Geometrien. Mir ist nur ein Punkt aufgefallen, der sich wohl auf käuflich verfügbare Messerklingen bezieht. Bei der Wahl der Stahlsorte würde Ich weitergehen und Bessere verwenden, die weitaus vorteilhafter sind und z.B. statt Glas-Klingen, ... eingesetzt werden könnten. Warum die vielen Nachteile von Glasklingen wie geringere Härte, Sprödigkeit, schnelle Alterung ... in Kauf nehmen? Einzig ein geringer Preis kann hier entscheidend sein. Saphiermesser und Diamantmesser sind natürlich erstklassig. Beruflich habe Ich einige Zeit Saphierklingen in Reinigungsmaschinen eingesetzt. Auch schön, daß dort Keramikmesser wenig Erwähnung finden. Mit Recht.

Rudolf hat in sener PDF 100% Recht, wenn es um normale 0815 Stahlsorten geht. Es gibt allerdings Ausnahmen, wie z.B. rostfreie Stahlsorten mit einen sehr hohen Kohlenstoffanteil. In der Hexenküche der Stahlkocher gibt es viele faszinierende Rezepte, die einem nahezu jeden Wunsch erfüllen. Z.B. Sehr harte, zähe und keinesfalls spröde Stahlsorten. Dann gelten die normalen Grenzen nicht mehr.

Liebe Grüße Jorrit.

[Herbert Dietrich]

Hallo Jorrit,

das ist doch die Sache: Du fertigst für interessierte Forumsmitglieder das immer scharfe Mikrotommesser zu einem annehmbaren Preis an. Dann sind wir in Zukunft alle Messer-Schleif-Sorgen los und Du kannst unserer Hochachtung und unseres Dankes sicher sein.

Herzliche Grüße
Herbert

[Werner]

... da muß ich doch mal nachhaken...

Messer für Ultramikrotome sind meines Wissens deshalb aus Glas, weil das homogen ist. (Obsidian ist auch ein Glas). Saphir ist ein Einkristall, auch homogen.
Die Schneide wird durch Brechen erzeugt, wenn sie stumpf ist, bricht man eine neue.
Aber das kann ein Ulktramikrotomanwender genauer sagen.
Keramikmesser bestehen aus hochdruckgesintertem Zirkonoxidschlamm. Die Teilchen schmelzen wegen der Kleinheit komplett auf und es bleibt eine homogene Masse zurück. Eine Körnung ist nicht zu erkennen. Die Härte liegt im Bereich von Saphir.
Beim Stahl sind die feinsten Körner in der Größenordung von 1 µm angesiedelt, das ist aber zu grob, wenn man unter 1 µm schneiden will. Außerdem sind die diversen Kristallite anisotrop, die Härte hängt von deren Orientierung ab. Die besten Messer haben 65 HRC, 68 HRC scheint die obere Grenze zu sein.
Saphir ist dreimal härter.

Zu den Stahlkochern: Wer sind die?
Ich hatte früher in etlichen Stahlwerken zu tun. Spezialisierte waren die DEW in Krefeld und einige "antike" kleinere Hütten in Remscheid und im Sauerland.
Die kochten auch Sonderstähle, Mindestauftragsmenge 50t.
Durch etliche Fusionierungen und Umbenennungen der Hütten verliert man aber den Überblick - die lieferbaren Stahlsorten wurden jedenfalls seit 1970 auf etwa 1/3 gekürzt.
Die alten, wirklich erfahrenen Stahlkocher sind alle in Rente oder verstorben.
Wer liefert also die Sonderstähle und wo bekommt man Datenblätter her?

Die rostfreien Messer aus dem hochgelobten Stahl 1.4034 oder 1.4116 haben mich enttäuscht.
Schneidenhaltig sind nur die alten Messer aus schnell rostendem Kohlenstoffstahl.
Bei den Japanmessern sehe ich auch keinen bemerkenswerten Gebrauchsvorteil.
Was sind bessere Messer und wo bekommt man sie, ohne einen Liebhaberpreis entrichten zu müssen? Einzelanfertigung bei einem Messerschmied/Designer scheidet aus.

Gruß   -   Werner

[the_playstation]

Hallo Werner.

Die Homogenität ist natürlich ein wichtiger Aspekt.

1.4034 hätte Mich auch enttäuscht. Daher fasse Ich es nicht mit der Kneifzange an. Es gibt aber Firmen, die 1.4034 recht gut vom Härten her im Griff haben. In der Regel sind Sie aber nicht sehr gut. Auch 1.4116 hat einen recht geringen Kohlenstoffanteil. Beide bekommt man auf ca. 54-56 HRC bei geringer Zähigkeit. Ein 1.4034 Messer kann man wunderbar mit einem guten Messer abschaben.

Ich benutze Stahlplatten von einem Schmied aus dem Taunus (ca. 16-18cm x 4-6cm x 4-6mm). Am liebsten Damastplatten aus Wälzlagerstahl, Kugellagerstahl kombiniert mit einem zähen Wolfram-Nickel-Stahl. Härte etwa 68-69 HRC. Er hat eine recht große Auswahl an Stahlsorten. ZDP189 (3% Kohlenstoff und 20% Chrom, rostfrei) kann auch auf max. 68-69 HRC gehärtet werden. Ist aber spröder. Hochlegierte Nickelstähle sind da wesentlich zäher. Die Platten kosten leider ca. 100 Euro pro Stück. Und dann muß man noch ca. 100 Euro für Bandschleifer-Bänder, Diamant- und Korund-Flexscheiben investieren. Alleine das Planschleifen verbraucht in etwa 5-10 Korund-Flex-Trennscheiben (bei komplett weichgeglühten Platten). In der Regel benötige Ich 2x 20ger Korund-Flexscheiben (Pakete) und 20-30x Bandschleifer-Bänder für den Grobschliff. Nach dem Grobschliff geht es zurück zur Härtung und dann wird nachgeschliffen. Das Problem ist die Arbeitszeit und es ist frustrierend, wie Diamant- und Korundflexscheiben kleiner und kleiner werden, ohne das sich etwas an der Klinge tut. Ist man allerdings fertig, dann hat man keine Sorgen mehr mit Sprödigkeit oder zu geringer Härte oder Schnitthaltigkeit. Reine Kohlenstoffstahlsorten sind leider bei geringerer Härte spröder und es gibt schnell Ausbrüche an den Schneiden. Ich erinnere mich da an einem Schnitttest, wo keiner mehr weitermachen wollte, da sich einige ihre Klingen ruiniert hatten. Ich mußte dann alleine weitermachen bis zum Ende. Wenn der Arbeitsaufwand nicht so hoch wäre, würde Ich hochwertige Mikrotomklingen anbieten.

Zu Keramikklingen: Ehrlich gesagt wundert es mich, warum Ich und viele Andere noch nie wirklich scharfe Keramikklingen in der Hand hatten. Im Messerforum sind Keramikklingen auch nicht besonders angesehen. Und die scheuen sich nicht eine Klinge nachzuschleifen, bis Sie zufrieden sind. Zufrieden ist aber kaum Jemand. Liegt es nur an der Geometrie? Vieleicht lege Ich mal eine unter das Mikroskop.

Gute Küchenmesser mit ZDP 189 Mittellage gibt es von Zwilling. Allerdings benutzen Sie (wohl aus rechtlichen Gründen) eine eigene Bezeichnung.
Ansonsten sind alte Kohlenstoffklingen wirklich nicht schlecht.

Liebe Grüße, Jorrit.

[Klaus Dönnebrink]

Guten Abend in die Runde! Meine Erfahrungen sind schon etwas älter ( 2004 ) aber wie ich sehe noch jung genug.
Informationen zu Stahlsorten findet man im "Stahlschlüssel" aus dem Verlag Wegst in Marbach am Neckar.
Auskünfte über Lieferanten erhält man vom Stahlkontor in Düsseldorf.
Sog. Keramikmesser gibt es von sehr unterschiedlichen Lieferanten. Wahrscheinlich ebenso von sehr unterschiedlicher Qualität.
Für meine Versuche hatte ich mir bei Böker eine ungefaßte Klinge von 13 cm Länge bestellt. Der gedachte Vorteil war ein vom Hersteller angebotener kostenloser Nachschleifservice und die helle Farbe. Beim Jung Rotations- Mikrotom sah ich durch die beiden Klemmschrauben die doch bruchempfindliche Klinge in Gefahr, beim HM 40, mit einseitiger Messereinspannung sind bot. Schnitte möglich, an Dünnschnitten habe ich mich nicht versucht.
Da die Messerschneide geschweift ist ,bleibt der Anschnittwinkel nicht konstant und die Schnittdicke variiert . Wer es also besser machen will,  könnte sich eine deutlich längere,  gerade (also ungeschweifte ) Klinge besorgen.
Was bleibt?
Die schnelle und unproblematische Verwendung mit dem Kosmos -Handmikrotom (rausholen , schneiden, abwischen und wegräumen)
Da ich die reelle Bruchgefahr der Keramik- Klinge  nicht kenne, aber selbst der Hersteller davor warnt , sind meine Experimente eine ordentliche Flächenklemmung zu bauen bisher nicht erfolgreich gewesen. Auf jeden Fall ist diese Klinge deutlich handlicher als das alte Kosmos- Rasiermesser.

[the_playstation]

Hallo Klaus.
Ja. Der "Stahlschlüssel" ist ein wirklich hilfreiches, kleines Heftchen (in silbernem Plastik gehüllt). Es stehen zwar nicht alle deutschen Stahlsorten drin, z.B. alle militärischen, die dem Waffenkontrollgesetz unterliegen, aber gerade wegen ihrer höheren Zähigkeit und Härte sehr interessant sind. Aber alleine die ganzen Zusatzdaten sind schon das Geld wert.

Liebe Grüße Jorrit.

[smashIt]

ein zum thema passendes buch (das jorrit sicher kennt) is Messerklingen und Stahl von Roman Landes

[Werner]

Beim Penny-Markt gibt es einen Pendelschäler mit Keramikklinge für 2,99 Euro.
Woanders warscheinlich auch. Funktioniert tadellos!
Und das jetzt, wo die Spargelsaison fast vorbei ist...

Gruß   -   Werner

[Herbert Dietrich]

Nix da,

Ende ist erst an Johanni, 24. Juni

Herzliche Grüße
Herbert

[Klaus Herrmann]

Lieber Ost-Klaus,

Als der Baden-Klaus Herrmann mal bei mir zu Besuch war und den Rösle-Schäler benützte beim Spargelschälen, ließ er sich sogar zu der Behauptung hinreißen, der Pendelschäler sei wahrscheinlich die bedeutendste Erfindung des Jahrhunderts und ein wahrer Segen für die Menschheit.

Und seither habe ich einen und geschätzte 10.000 Stangen damit geschält - und immer nur ich, weil ich das angeblich so perfekt mache!
Das Messer habe ich inzwischen nur einmal nach ca 5 Jahren mit einem japanischen Wasserstein nachgeschliffen.

Andere Frage Wolframcarbid "Widia" ist doch auch Keramik? Da kann ich nur sagen: meine Widiamesser sind sauscharf!

[Klaus Herrmann]

Ende ist erst an Johanni, 24. Juni

aber nicht dieses Jahr, durch den frühen Beginn ist jetzt schon weitgehend Schluss!

[the_playstation]

Hallo,
Schärfe, Schnitthaltigkeit, Elastizität, Zähigkeit und Rostträgheit sind alle relativ. Keramik und Wolframcarbit sind halt sehr spröde und haben so gut wie keine Zähigkeit. Bei Wolframcarbit gibt es auch ein Problem mit dem Nachschleifen. Daher ist eine filigrane Schneide (Schäler) aus Keramik nicht ideal. Oft ein dicker Keil. Vieleicht hat man ja Glück beim Kauf. Vieleicht ist man auch mit dem Ergebnis zufrieden. Ich werde nicht zuschlagen und die 2,99 sparen. Vieleicht bin Ich zu verwöhnt, was Schneiden und Klingen angeht.

Liebe Grüße Jorrit.