Autor Thema: Zeiss Sonderschrauben ?  (Gelesen 10667 mal)

Wutsdorff Peter

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Re: Zeiss Sonderschrauben ?
« Antwort #15 am: Juni 12, 2014, 19:26:46 Nachmittag »
Hallo,
Werner hat recht. Sie dient zur Positionierung der ersten. Damit sie sich nicht von alleine herausdreht. Aber bitte nicht zu fest anziehen. Bei diesen kleinen Gewindedurchmessern erfolgt leicht Bruch (s.o.). Besser: die Konterschraube aus weichem Material.
Das sind so typische Konstruktionen der Feinwerktechnik, denen der klassische Maschinenbauer manchmal etwas staunend gegenüber steht.

Gruß Peter aus Lorsch

peter-h

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Re: Zeiss Sonderschrauben ?
« Antwort #16 am: Juni 12, 2014, 21:01:47 Nachmittag »
Liebe Konterschraubenfreunde,

ich bin sogar noch einen Schritt weiter gekommen.  ;D



Nicht fragen wie dieses Wunder geschah  ;) Alle Unklarheiten beseitigt ?
Gruß
Peter

P.S. ich schlachte keinen Gebißtastenradio um an DIN 551 zu kommen

olaf.med

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Re: Zeiss Sonderschrauben ?
« Antwort #17 am: Juni 12, 2014, 22:55:08 Nachmittag »
Zitat
Das ist aber nicht Leitz-spezifisch.

Nee, nee, Werner, bei Leitz hätte man so nicht konstruiert ;D ;D ;D

Herzliche Grüße,

Olaf
Gerne per Du!

Vorstellung: http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=4757.0

... und hier der Link zu meinen Beschreibungen historischer mineralogischer Apparaturen:
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Klaus Dönnebrink

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Re: Zeiss Sonderschrauben ?
« Antwort #18 am: Juni 13, 2014, 00:11:28 Vormittag »
Hallo in die Runde! Gewindebohrer und Schneideisen in M 2,6 und M 3,5 habe ich hier. Fertige M 3,5 Schrauben gibt es bei "Schrauben im Modellbau".    B. Hüttel-Wagner in guter Qualität in verschiedenen Ausführungen, z.B. für die Tischbefestigung. Aber das aktuelle Problem ist ja schon gelöst.
einen schönen Abend!K.D.

Wutsdorff Peter

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Re: Zeiss Sonderschrauben ?
« Antwort #19 am: Juni 13, 2014, 08:46:48 Vormittag »
Hallo  Namensvetter,
Gratulation zu der sehr guten Zeichnung. Du scheinst vom Fach zu sein. Man sieht: ein Bild sagt mehr als 1000 Worte!!
Die  Konterschraube ist vollkommen unnötig! Sie wäre nötig, wenn das Gegenstück vom  Zapfen der Schr. eine drehende Bewegung ausführen würde, was ja wohl nicht der Fall ist.
Die obere Lagerung meines Leuchtglobus verwendet diese Konstruktion. Dort ist sie sinnvoll, weil man ja den Globus dreht.
Gruß Peter aus Lorsch

olaf.med

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Re: Zeiss Sonderschrauben ?
« Antwort #20 am: Juni 13, 2014, 08:52:36 Vormittag »
Lieber Peter,

Zitat
Die  Konterschraube ist vollkommen unnötig! Sie wäre nötig, wenn das Gegenstück vom  Zapfen der Schr. eine drehende Bewegung ausführen würde, was ja wohl nicht der Fall ist.

genau das meinte ich auch und bin froh, dass es von einem Fachmann bestätigt wird. Ich habe wirklich schon viele Mikroskope unterschiedlichster Hersteller zerlegt, und so etwas kenne ich tatsächlich nur von Zeiss "post-1950".

Herzliche Grüße,

Olaf
Gerne per Du!

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reblaus

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Re: Zeiss Sonderschrauben ?
« Antwort #21 am: Juni 13, 2014, 12:12:11 Nachmittag »
Einspruch Euer Ehren!



Nun dienen aber die Stützschrauben nicht einfach der Befestigung, sondern der Zentrierung und sie sitzen auch nicht besonders fest und können z.B. durch Drehen des Tubus in der Befestigung durchaus verdreht werden, denn die Flanke der Ringschwalbe reibt nicht an der Spitze sondern etwas seitlich. Das Gegenstück zum Zapfen übt also durchaus ein Drehmoment auf die Schraube aus.
Hinzu kommt, dass es sich hier nicht um eine Dauerfixierung handelt, sondern dass die mit der Ringschwalbe befestigten Teile (Tuben, Leuchten etc.) nach Lockern einer Federbuchse häufig und meist nicht sehr zartfühlend gewechselt werden, wobei die Stützschrauben kräftig beansprucht werden.
Außerdem weiß jeder Nutzer von Geräten in denen Schrauben verwendet werden, dass sich diese zum Lösen neigen - egal wie sicher sie befestigt schienen.

Einstens wurden diese Teile liebevoll zentriert und dann durch Kontermaden fixiert, damit nicht jeder Depp mit dem Schraubenzieher daran rumfummeln konnte und trotzdem die Möglichkeit erhalten wurde bei größeren Umbauten neu zentrieren zu können. Natürlich wurden sie - wie alle Schrauben an den alten Mikroskopen - ordentlich festgeknallt

Irgendwann wurde die Konterschraube nach dem Zentrieren durch Locktite ersetzt und schließlich hat man die beiden Stützschrauben an vielen Stellen ganz durch angegossene Lappen ersetzt - Zentrieren überflüssig, "Bassd scho"!

War das ein Fortschritt?

Viele Grüße

Rolf

P.S. Auch ich habe mich über die fummeligen, superkurzen Konter-Madenschrauben des öfteren aufgeregt und sie auch gelegentlich weggelassen - aber nur, wenn weitere Änderungen an dem betreffenden Mikroskop absehbar waren


Wutsdorff Peter

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Re: Zeiss Sonderschrauben ?
« Antwort #22 am: Juni 14, 2014, 12:17:44 Nachmittag »
Hallo Rolf,
es ist trotzdem eine schlechte Konstruktion. Ich habe hier im Forum gelernt, daß es auf eine genaue (+- 0,5 mm) Zentrierung nicht ankommt. Siehe Eigenbau eines Fotoadapters. Wenn allerdings die Bohrung in dem Gerät zu dem Ringschwalben- Außenzapfen ein größeres Spiel hat (böse Menschen sprechen von einer "Durchwerfpassung"), muß jedesmal neu zentriert werden.
Hier wird aber eine Konstruktionsgrundsatz verletzt: Ein Element nicht für zwei Aufgaben (Feststellen und Zentrieren) einsetzen. Ich muß z.B. für mein Leica CME den Analysator unter den Tubusaufsatz in eine dafür vorgesehene Ausnehmung legen. Dazu habe ich mir eine entsprechende MS -Schraube mit Rändelung gedreht. Mit dieser hier betrachteten Konstruktion wäre das sehr mühsam. Wenn hier die Schraube mit dem Zapfen fest angezogen wird, wird  sie in der Tat auf Biegung beansprucht. Da aber Gewinde eine große Biegekerbempfindlichkeit aufweisen, wird es bei häufigem Anziehenund Lösen bald zum Bruch im Bereich der ersten beiden Gewindegänge kommen. Denn Gewinde tragen nur innerhalb der ersten beiden Gänge. Das kann in jedem seriösen Maschinenelementelehrbuch nachgelesen werden. Aber in der Feinwerktechnik nimmt man  derartige Dinge nicht so genau.
Vielleicht ist Klaus wieder so freundlich und bringt mein entsprechendes Foto

Gruß vom Maschinenbauer Peter aus Lorsch


Klaus Herrmann

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Re: Zeiss Sonderschrauben ?
« Antwort #23 am: Juni 14, 2014, 13:37:51 Nachmittag »
Zitat
Vielleicht ist Klaus wieder so freundlich und bringt mein entsprechendes Foto

Gerne! Voilà:


Mit herzlichen Mikrogrüßen

 Klaus


ich ziehe das freundschaftliche "Du" vor! ∞ λ ¼


Vorstellung: hier klicken

Lupus

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Re: Zeiss Sonderschrauben ?
« Antwort #24 am: Juni 14, 2014, 16:28:54 Nachmittag »
Hallo,

Zitat
es ist trotzdem eine schlechte Konstruktion. Ich habe hier im Forum gelernt, daß es auf eine genaue (+- 0,5 mm) Zentrierung nicht ankommt. Siehe Eigenbau eines Fotoadapters. Wenn allerdings die Bohrung in dem Gerät zu dem Ringschwalben- Außenzapfen ein größeres Spiel hat (böse Menschen sprechen von einer "Durchwerfpassung"), muß jedesmal neu zentriert werden.
das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das Konzept ist speziell in der Optik und Feinmechanik üblich und eigentlich ideal: Der Außenkonus des zu fixierenden Teils wird an drei Punkten spielfrei auf eine plane Unterlage gedrückt und dabei gleichzeitig zentriert. Man muss nur eine dafür vorgesehene Schraube (oft auch ein Stift mit Federdruck) lösen um es zu entfernen. Selbstverständlich müssen die beiden Zentrierschrauben fixiert werden, sie sollen ja auch nicht vom Nutzer zu verstellen sein sondern werden Werksseitig einmalig justiert (die Gegenstücke können als Drehteile unabhängig zentriert werden). Und wenn man heute entweder Schraubenfix oder feste "Nasen" verwendet ist das eine fertigungstechnische Entscheidung. Wenn die Schraube richtig dimensioniert ist spielt doch auch eine erhöhte Biegekerbempfindlichkeit keine Rolle.

Übrigens bezog sich die Bemerkung über die nicht besonders hohen Zentrieranforderungen (vom mir) in der Diskussion über den Fotoadapter speziell auf die Verbindung Okular-Kamera mit Objektiv. Da ist quasi die durchaus anspruchsvollere Zentrierung jeweils werkseitig eingebaut. Wenn eine Kamera ohne Objektiv mittels direkter Mikroskopobjektivprojektion montiert wird, gelten bereits andere Anforderungen an das Fluchten der Achsen.
Zitat
Hier wird aber eine Konstruktionsgrundsatz verletzt: Ein Element nicht für zwei Aufgaben (Feststellen und Zentrieren) einsetzen.
Warum? Die gekonterten Madenschrauben haben eigentlich nur eine Aufgabe: sie bilden einen Fixpunkt. Das Feststellen erfolgt über die dritte Schraube. Und durch das Kontern mit der zweiten Madenschraube wird sogar deren einzelne Aufgabe auf zwei Elemente übertragen: Das Gewinde dient nur zum Einstellen der Postition, die Konterschraube fixiert die Gewindegänge.

Hubert

Wutsdorff Peter

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Re: Zeiss Sonderschrauben ?
« Antwort #25 am: Juni 14, 2014, 18:04:38 Nachmittag »
Hallo Hubert,
wenn die Madenschr. mit Kontermade kaum bewegt werden, gebe ich Dir recht.
Aber ,m.E. besonders in der Feinwektechnik, es sollten Schr. grundsätzlich immer "mit Gefühl" angezogen werden.
Gruß  Peter

Lupus

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Re: Zeiss Sonderschrauben ?
« Antwort #26 am: Juni 14, 2014, 19:52:11 Nachmittag »
Hallo Peter,
vielleicht liegt hier ein Missverständnis in der Funktion der Halterung vor. Aber bei den Verbindungen, die ich meine, soll die gekonterte Madenschraube eigentlich nie mehr bewegt werden weil sie eine endgültige Zentrierung bildet wie ein Drehteil oder eine perfekte Bohrung - daher kann sie von Werk aus auch ziemlich angezogen werden.

Hubert

Frank D.

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Re: Zeiss Sonderschrauben ?
« Antwort #27 am: Juni 14, 2014, 20:08:49 Nachmittag »
Hallo Peter,

wenn man sich die Form der beiden Gewindestifte (Zentrier- und Blockierstift) und deren Zusammenspiel einmal genauer betrachtet, werden die Zeiss Ingenieure wieder etwas entlastet!
Denn durch die verschieden geformten Stirnflächen beider Stifte, ergibt sich eine so geringe Berührungsfläche, dass ein Mitdrehen des Zentrierstiftes vermieden wird.

Der Justiervorgang erfolgt bei vollständig montiertem Zubehör über zwei dieser Stifte, die gegen einen gegenüberliegenden, gefederten Bolzen arbeiten. Anschließend werden beide Blockierstifte nur leicht angezogen. Einen Versatz, bedingt durch das wohl vorhandene Gewindespiel, habe ich bisher nicht beobachten können. M3,5 läuft für mich aber auch nicht unbedingt unter der Rubrik Feinmechanik.
In einer Zeit, als alles noch verschraubt werden musste, eine genial einfache Lösung, die den Leitsatz "Ein Element nicht für zwei Aufgaben" meiner Meinung nach nicht ignoriert.



Und zu " ..... bei Leitz hätte man so nicht konstruiert ......."!
Ein nicht unbedeutender Kritikpunkt an drei gleichen, hochwertigen Mikroskopteilen, kommt von .....  ;D



Herzliche Grüße
Frank

« Letzte Änderung: Juni 14, 2014, 20:16:36 Nachmittag von Frank D. »

purkinje

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Re: Zeiss Sonderschrauben ?
« Antwort #28 am: Juni 14, 2014, 22:38:34 Nachmittag »
Hallo Peter und alle Schraubensucher:
bei 40000 Schrauben u.ä. sollte eine dabei sein Schrauben Preisinger München /Zwickau
Drei Herren mittleren Alters im grauen Kittel vor ihrem 2 Altbaustockwerke hohem Hochregallager.. ich mit einer abgenudelten Leitzmade "Bitte drei davon" "Mei -gloaner gehts nimmer  ;), (misst an dem Schräbchenfragment) "aber homa glei.." 3 Min später drei Maden im Tütchen
-, 62 € mit Mehrwert "Servus bis dan amoi wiader" zum anderen Kollegen "er hod allerwei so a kloans Zeigl..."
München, Utzschneiderstr 5
« Letzte Änderung: Juni 14, 2014, 22:49:10 Nachmittag von purkinje »
Beste Grüße
Stefan