Stereomikroskop MBS-10 vs. Leitz 1930er Jahre

Lupus · Juni 29, 2014, 12:37:34 NACHMITTAGS

Hallo Sebastian

ZitatHast Du eigentlich die Blende in einem bestimmten "optischen Abstand" eingeschaltet? Oder einfach verschoben, bis es gut aussah?

welche Blende, Du meinst wohl die von Johannes? Ich habe nur im Durchlicht sowohl mit dem Leitz Stemi als auch dem MBS mit Blenden experimentiert, unmittelbar unterhalb der Glasplatte, auf dem das Präparat liegt. Und da natürlich etwas größere Durchmesser verwendet als das Bildfeld.

Es wäre mal interessant, den Test an einem Zeiss Stemi o.ä. zu machen, eigentlich kann der deutliche Effekt ja nur von einer relativ schlechten Entspiegelung kommen.

Hubert

Oecoprotonucli · Juni 29, 2014, 13:45:06 NACHMITTAGS

Zitat von: Lupus in Juni 29, 2014, 12:37:34 NACHMITTAGS
Du meinst wohl die von Johannes?

Lieber Hubert und Johannes, ich bitte vielmals um Entschuldigung, ja ich meinte Johannes! (Ich habe es korrigiert!)

Zitat von: Lupus in Juni 29, 2014, 12:37:34 NACHMITTAGS
eigentlich kann der deutliche Effekt ja nur von einer relativ schlechten Entspiegelung kommen.

Da würde ich mich an Deiner Stelle noch nicht so eindeutig festlegen. Streulicht kennt doch wohl viele Wege, es streut halt...

Ich schätze, die große Linse fängt mehr ein, überhaupt muss man doch wohl das gesamte Linsensystem betrachten und es gibt ja wohl auch Blenden im Strahlengang.

Der Vergleich mit einem Mikroskop der gleichen Bauart (Teleskop-Typ) wäre sicher angebracht, um etwas über die "Leistung" zu erfahren. Deinen Vergleich der unterschiedlichen Typen fand ich trotzdem interessant, der hat es mir und sicher auch Anderen hier erst einmal so richtig bewusst gemacht, dieses Thema.

Viele Grüße

Sebastian

Lupus · Juni 29, 2014, 14:01:55 NACHMITTAGS

Hallo,

ZitatDa würde ich mich an Deiner Stelle noch nicht so eindeutig festlegen. Streulicht kennt doch wohl viele Wege, es streut halt... Ich schätze, die große Linse fängt mehr ein, überhaupt muss man doch wohl das gesamte Linsensystem betrachten und es gibt ja wohl auch Blenden im Strahlengang.

Das ist ja der Sinn von Blenden im System, dass Streulicht u.ä. schädliche Lichtstrahlen abgeblockt werden. Und eigentlich müssten nach dem für beide Stereostrahlengänge gemeinsamen Objektiv, also ab dem zuschaltbaren teleskopischen System, Blenden Streulicht ausreichend verhindern. Nur wenn es zusätzlich über Reflexionen der Linsenoberflächen entsteht helfen Blenden nicht mehr.

Hubert

Oecoprotonucli · Juni 29, 2014, 14:08:20 NACHMITTAGS

Hallo Hubert,

Zitat von: Lupus in Juni 29, 2014, 14:01:55 NACHMITTAGS
Und eigentlich müssten nach dem für beide Stereostrahlengänge gemeinsamen Objektiv, also ab dem zuschaltbaren teleskopischen System, Blenden Streulicht ausreichend verhindern. Nur wenn es zusätzlich über Reflexionen der Linsenoberflächen entsteht helfen Blenden nicht mehr.

Ja, aber eine große Frontlinse (des "Teleskops") könnte doch wohl schon der entscheidende Nachteil sein? Oder was meinst Du genau mit dem zuschaltbaren System?

Entspiegelungsbeschichtung ist sicher auch ein Faktor. Wie ist denn das MBS-10 beschichtet und ist es das überhaupt?

Besten Gruß

Sebastian

Johannes Kropiunig · Juni 29, 2014, 15:21:15 NACHMITTAGS

Hallo Sebastian,

ich hatte nur auf die Schnelle ein Loch zurechtgeschnitten und nur ein wenig zurecht geschoben . Die Abschattung der Bilder kommt vom 6x Okular. Mit dem 8x/23 ging es zwar ohne diese, aber da ich zur Fotografie am Lomo nur meiner Kameraadaption des Standards verwende, wäre das Sehfeld damit relativ stark eingeschränkt.

Viele Grüße,
Johannes

Lupus · Juni 29, 2014, 16:03:56 NACHMITTAGS

Hallo Sebastian,

ich glaube Dir ist das Funktionsprinzip des Stemi vom Teleskop-Typ nicht ganz klar: Es gibt ein gemeinsames langbrennweitiges großes Objektiv (daher der große Objektabstand von fast 95 mm) für beide Stereo-Strahlengänge, das ins Unendliche abbildet (das ist nicht das "Teleskop", wie Du es nennst sondern eine überdimensionale Lupe, durch die man sozusagen mit beiden Augen blickt). Dann folgen exzentrisch zur Objektivachse für jeden Strahlengang einfahrbare Miniaturteleskope, die verschiedene Vergrößerungen haben und wieder ins Unendliche abbilden. Und danach eine Optik mit (beim MBS) doppelter Objektivbrennweite, die das Objekt in der Okularebene abbildet, also ohne Teleskop - in der Raststellung 2x - gemeinsam mit dem Objektiv eine 2x-Vergrößerung bildet.
Der Durchmesser der großen Objektivlinse spielt für das Streulicht daher eigentlich keine Rolle, da danach die Blenden der beiden Stereostrahlengänge folgen. Aber umso wichtiger ist die Qualität der Entspiegelung. Und daher wäre ein vergleichbarer Test mit einem "hochwertigeren" Stemi interessant, eine gute Breitbandentspiegelung ist schon ein Kostenfaktor.

Hubert

Oecoprotonucli · Juni 29, 2014, 22:17:37 NACHMITTAGS

Hallo Hubert,

Zitat von: Lupus in Juni 29, 2014, 16:03:56 NACHMITTAGS
ich glaube Dir ist das Funktionsprinzip des Stemi vom Teleskop-Typ nicht ganz klar
...
Dann folgen exzentrisch zur Objektivachse für jeden Strahlengang einfahrbare Miniaturteleskope, die verschiedene Vergrößerungen haben und wieder ins Unendliche abbilden

Mir ist vor allem nicht ganz klar, welcher Teil hier eigentlich als Teleskop bezeichnet wird, und warum. Also die beiden Teile, die aus dem einen Objektiv die zwei einzelnen Strahlengänge "abzweigen"? Sind Stereomikroskope nach dem Teleskop-Prinzip eigentlich immer zoomfähig?

Zitat von: Lupus in Juni 29, 2014, 16:03:56 NACHMITTAGS
Der Durchmesser der großen Objektivlinse spielt für das Streulicht daher eigentlich keine Rolle, da danach die Blenden der beiden Stereostrahlengänge folgen.

Sicher kann ich das nicht wirklich beurteilen, aber wenn "vorne" (am Objektiv) Streulicht entsteht, kann man das dann überhaupt noch "hinten" wieder vollständig eliminieren?

Besten Gruß

Sebastian

Lupus · Juni 30, 2014, 09:52:20 VORMITTAG

Hallo Sebastian,

ZitatMir ist vor allem nicht ganz klar, welcher Teil hier eigentlich als Teleskop bezeichnet wird, und warum.

hier ist eine ganz gute Darstellung des Strahlenganges:
http://www.spektrum.de/lexika/images/optik/fff1525_w.jpg aus http://www.spektrum.de/lexikon/optik/stereomikroskopie/3205
Das Objektiv (O) erzeugt zusammen mit den beiden Optiken mit doppelter Brennweite (T=Tubuslinse) ein reales Bild von 2x Größe am Okular, wenn man sich die Optik dazwischen (W=Walze) wegdenkt. Und diese mit W bezeichnete Optik sind die Teleskope, von denen die Rede ist. Also reale Teleskope mit Objektiv und "Okular", die auf Unendlich justiert sind und entsprechend dem Objektiv-Okular-Brennweitenverhältnis vergrößern. Durch drehen einer Walze lassen sich die Teleskope zuschalten bzw. in der Richtung umkehren, dadurch entstehen beim MBS die zusätzlichen Vergrößerungen 3.5x, 2x, 1/2x und 1/3.5x, insgesamt also (gerundet) 0.6x, 1x, 2x, 4x, 7x. Das sind wegen des kompakten Aufbaus Galilei-Fernrohre, also mit negativer Brennweite des "Okulars". Und da diese Teleskope jeweils auf Unendlich eingestellt sind und zwischen zwei anderen auf Unendlich justierten Optiken liegen, kann man sie beliebig entfernen ohne die Schärfe oder den Objekt-Objektivabstand korrigieren zu müssen.

ZitatSind Stereomikroskope nach dem Teleskop-Prinzip eigentlich immer zoomfähig?

Wenn man statt wechselbaren Teleskopen ein Zoom-Teleskop einbaut, hat man eben ein zoombares Stemi.

Zitataber wenn "vorne" (am Objektiv) Streulicht entsteht, kann man das dann überhaupt noch "hinten" wieder vollständig eliminieren?

Entweder entsteht Streulicht dadurch, dass Lichtstrahlen außerhalb des eigentlichen Objektes natürlich auch durch das Objektiv abgebildet werden und im Tubus gefangen sind. Durch Reflexionen an der Wand überlagert sich das Licht mit dem eigentlichen Bild - das kann man durch Schwärzen und Blenden verhindern. Es kann aber auch durch Mehrfachreflexionen an den Optikflächen erzeugt werden, und da helfen dann keine Blenden mehr sondern nur eine gute Entspiegelungsbeschichtung.

Hubert

Oecoprotonucli · Juni 30, 2014, 22:17:00 NACHMITTAGS

Zitat von: Lupus in Juni 30, 2014, 09:52:20 VORMITTAG
Entweder entsteht Streulicht dadurch, dass Lichtstrahlen außerhalb des eigentlichen Objektes natürlich auch durch das Objektiv abgebildet werden und im Tubus gefangen sind. Durch Reflexionen an der Wand überlagert sich das Licht mit dem eigentlichen Bild - das kann man durch Schwärzen und Blenden verhindern. Es kann aber auch durch Mehrfachreflexionen an den Optikflächen erzeugt werden, und da helfen dann keine Blenden mehr sondern nur eine gute Entspiegelungsbeschichtung.

Hallo Hubert,

Danke für den Link, der ist wohl interessant, ich muss ihn aber erst noch richtig lesen (heute nicht mehr)...

Was das Streulicht angeht, vermutest Du also, dass die Quelle "Deines" Streulichts beim MBS-10 hauptsächlich an den Glasflächen liegt - da kommt ja dann wohl eben die erste Linse/die ersten Linsen am Objektiv in Frage, wenn Du meinst, dass der restliche Strahlengang ausreichend "abgeblendet" und geschwärzt ist. Auch da muss ich dann noch mal "zurückblättern" und die Daten zum Lomo genauer lesen (Baujahr etc.). Und bei Gelegenheit meine eigene Lupe (Hensoldt) mal unter die Lupe nehmen. Ob die bereits vergütet ist, wage ich zu bezweifeln, ist aber auch der Greenough-Typus.

Schönen Abend

Sebastian

Lupus · Juni 30, 2014, 22:58:42 NACHMITTAGS

Hallo Sebastian,

Zitat... wenn Du meinst, dass der restliche Strahlengang ausreichend "abgeblendet" und geschwärzt ist.

nein, das weiß ich natürlich nicht.

Hubert

JüSchTü · Juli 01, 2014, 12:42:09 NACHMITTAGS

Hallo zusammen,

Zitat von: Oecoprotonucli in Juni 29, 2014, 22:17:37 NACHMITTAGS
Mir ist vor allem nicht ganz klar, welcher Teil hier eigentlich als Teleskop bezeichnet wird, und warum....

ergänzend zu den Links von Hubert möchte ich den Pfad durch die Lichtmikroskopie unseres Forumsgastgebers Christian Linkenheld erwähnen. Die Differenzierung Teleskop - Mikroskop ergibt sich aus der Fokuslage von Objektiv und Okular. Im Kapitel Systemarchitekturen biologischer Mikroskope werden die Strahlengänge sehr anschaulich und interaktiv manipulierbar dargestellt. Im Kapitel Stereomikroskope sieht man auch, wie die Galilei-Teleskope im Unendlich-Teil des Mikroskops eingebaut sind.

Zum Thema "Schwärzen" fällt mir noch ein, dass es ein fühlbar raues Schwarz sein muss. Ein glänzendes Schwarz ist für die Streulichtreduzierung ohne Nutzen. Auch Samt glänzt noch.

Viele Grüße, Jürgen

JoachimHLD · Juli 01, 2014, 15:54:55 NACHMITTAGS

Hallo,

ein fühlbar raues Schwarz bekommt man aus schwarzer Abtönfarbe und Holzschleifmehl oder feinem, gesiebten Vogelsand - je nachdem wie rau es sein soll.

Viele Grüsse
Joachim

Lupus · Juli 01, 2014, 16:54:23 NACHMITTAGS

Hallo,

Zitatfühlbar raues Schwarz

das wird hoffentlich kein Thema wie das mit der Maschenweite von Damenstrümpfen

ZitatZum Thema "Schwärzen" fällt mir noch ein, dass es ein fühlbar raues Schwarz sein muss. Ein glänzendes Schwarz ist für die Streulichtreduzierung ohne Nutzen. Auch Samt glänzt noch.

das würde ich nicht so absolut sehen. Natürlich verwendet man keine glänzende schwarze Farbe für diesen Zweck. Aber "fühlbar raues Schwarz" kann sogar weniger absorbierend sein als glänzendes Schwarz, wenn seine statistisch in alle Richtungen geneigten winzigen Oberflächen - und dem dabei punktuell immer auftretenden flachen Lichteinfall - durch den notwendigen Bindemittelanteil der Farbe ebenfalls reflektieren. Ein glänzend schwarzer Gegenstand ist immer dunkler als ein matter, wenn man von reflektierten Lichtquellen absieht. Daher wirken auch glänzende Fotos brillianter als matte.
Optimal sind matte Pigmente ohne Bindemittel wie Ruß, aber da würde ich die Rauhigkeit nicht mit den Fingern testen

Im streifenden Licht an der Tubuswand ist keine Farbe oder Material vollständig schwarz, daher werden immer Blenden gegen den im flachen Winkel reflekltierenden Lichtanteil eingesetzt. Und für den nach Mehrfachreflexionen verbleibenden Rest ist selbst eine etwas glänzende schwarze Oberfläche ausreichend, ihn zu eliminieren.

Zitatein fühlbar raues Schwarz bekommt man aus schwarzer Abtönfarbe und Holzschleifmehl oder feinem, gesiebten Vogelsand

Möchte ich nicht in meinem Mikroskop haben - gab es vielleicht früher in alten VEB-Geräten

Hubert

JüSchTü · Juli 01, 2014, 23:24:16 NACHMITTAGS

Hallo Hubert,

Zitat von: JüSchTü in Juli 01, 2014, 12:42:09 NACHMITTAGS
... ein fühlbar raues Schwarz...

wenn Dir meine Formulierung nicht gefällt, zitiere ich eben Altmeister Ansel Adams, der zum Thema Streulicht schreibt: "Am wirksamsten zur Vermeidung von Reflexionen ist eine rauhe mattschwarze Oberflächenstruktur."

Das gilt für jegliche Optik, ob Kamera, Mikroskop oder Teleskop. Wichtig ist auch, dass die Kanten der Blenden nicht reflektieren. Damit habe ich schlechte Erfahrungen bei den Negativmasken der Vergrößerungsgeräte in der Dunkelkammer gemacht.

Viele Grüße, Jürgen

Werner · Juli 03, 2014, 10:37:45 VORMITTAG

...noch eine Ergänzung:

Es SCHEINT paradox, aber die zweitbeste Lichtfalle ist ein Würfel aus schwarzen, EBENEN SPIEGELN (Plexiglas) mit einer aufgesetzten Pyramide. Das Licht folgt genau dem Reflexionsgesetz und läuft sich durch Absorption am "Schwarz" tot. Bei rauher Mattierung ist der Abstrahlwinkel aber undefiniert. Ein rundes Gehäuse reflektiert vorwiegend in Richtung Mitte zum Nutzlicht, ein Vierkantrohr nicht. (Der dicke Tubus bei manchen alten Mikroskopen war auch wegen des Streulichts so dick gewählt).
Die beste Lichtfalle wäre ein Dreikantrohr mit Tetraeder, aber das schaut noch blöder aus...
Blenden mit rundem Loch, die Kante messerscharf, der Konus gegen die Lichtrichtung - sonst erlebt man Jürgens Erfahrungen auch nochmal.

Streulicht in Linsen (Mehrfachreflektion) kann man durch einen schwarzen Fleck in der Linsenmitte unterdrücken. Streulicht bei Hohlspiegeln wird bei Monochromatoren durch Abblenden der Spiegelmitte (Breite = Spalthöhe) beseitigt.

Lit: Naumann/Schröder - Bauelemente der Optik

Gruß - Werner

P.S. Ich habe ein (eng tailliertes) Spektiv mit deutlichem Streulicht. Dem werde ich ein Vierkantgehäuse aus zwei Blechwinkeln verpassen.