Fotografie im Dunkelfeld?

MikroMatt · Juni 25, 2014, 00:59:51 VORMITTAG

Mojn zusammen,

ich bin seit einiger Zeit eifriger Leser, bin aber über das Thema, das mich interessiert noch nicht gestolpert. Da hier ja nu einige Cracks unterwegs sind, kann mir vielleicht einer über meine Schwierigkeiten weghelfen. Sollte das Thema doch schon behandelt sein, ja ich habe die Suchfunktion benutzt und nein, ich bin nicht fündig geworden, was aber auch an meiner Dusseligkeit liegen kann.

Mein Begehr: Ich möchte gerne Fotos im Dunkelfeld machen und habe das Problem, dass durch Überstrahlung an den Rändern die Strukturen nicht aufgelöst werden. Trotz Belichtungskorrektur oder auch manuelle Belichtung sind meine Ciliaten ... immer zu hell und die Ränder überstrahlen. Im Okulareinblickt ist es phantastisch mit Kamera grauslich. Belichte ich die Ciliaten richtig, haben sie keine Cilien mehr (verschwinden im Dunkel). Gesehen habe ich solche Aufnahmen schon in phantastisch (natürlich) - was mache ich falsch?

??

Meine Ausrüstung:

Leitz Laborlux III und IIIa, sowie SM Lux (grau)
kpl. Objektivsätze 37mm Apo 12,5 NA 0,30, Apo 25 NA 0,65 Apo 40 NA 0,95 so wie das Ganze als Achromate und für das SM Lux einen Satz Euromex (ja, ich hab noch keine 45er Leitz)
Leitz Periplan 10x/18 Brille und Zeiss KF 10x/18 Brille auch als Fotookulare genutzt.
Berek Kondensor, die Badewanne mit der Zusatzlinse (weis nicht wie die heist) und einen Leitz DF 0,80
Beleuchtet wird das jeweils durch einen LED Umbau mit Cree XML (is ne Menge Licht drin

)
Fotoadaption über Fototubus mit und ohne Okular möglich. Lumix G6 und GF3 (kann das Livebild analog auf einen Monitor ausgeben) Das zweite passt gut zum mft-Chip, da bekommt man ziemlich genau den Einblickbereich aufgenommen.

Danke schoma

Matthias

rhamvossen · Juni 25, 2014, 12:50:32 NACHMITTAGS

Hallo Mathias,

Mit Dunkelfeld ist die Intensität der Beleuchtung oft das Problem. Probier mal die Beleuchtung zu minderen, es sieht dann durchs Okular etwas dimm aus. Beste Grüsse,

Rolf

MikroMatt · Juni 25, 2014, 14:09:08 NACHMITTAGS

Hallo Rolf,

heißt nich weniger Licht auch längere Belichtungszeit - das ist dann wie mit den Weinbergschnecken in Östereich: "... huuuusch saaans weeeg..."

Gruß

Matthias

rhamvossen · Juni 25, 2014, 14:34:47 NACHMITTAGS

Hallo Matthias,

Zitatheißt nich weniger Licht auch längere Belichtungszeit

Das stimmt. Und längere Belichtungszeit bedeutet auch weniger vibrationen durch der Kamera. Beste Grüsse,

Rolf

MikroMatt · Juni 25, 2014, 15:24:55 NACHMITTAGS

Hallo Rolf, et al.

Danke erstmal, aber bevor wir hier Allgemeinwissen austauschen.

Natürlich kenne ich mich mit Fotografie, den theoretischen Grundlagen, sowie den Anwendungen aus. Ich habe unter anderem eine GF Kamera gebaut (wehns interessiert: http://home.online.no/~gjon/matthias.htm) und och hört mir auf ... stundenlang im Fotolabor verbracht. Seit 15-20 jahren mache ich das jetzt nur ganz noch nebenbei.

Ich bin Diplom Biologe, Master of Arts in Schulpädagogik und Didaktik, Lehrer für Biologie, Physik und Chemie, habe nebenbei im Studium als professioneller Fotograf gearbeitet und natürlich fotografische und filmische Dokumentation meiner Forschung und der von Kollegen betrieben.
Aber alles ohne Dunkelfeld, da waren HF, PC, DIC, IC alles dabei, aber kein ganz dunkles Feld. Die Kontraste sind wirklich schwer zu beherschen. Vielleicht wäre das zu analogen Zeiten leichter gewesen. Aber mit fortschreitendem Alter habe ich mich dann auch irgendwann auf digitales Autofocus Equipment verlagern müssen.

Also nochmal im Klartext: Wie beherscht man die Extremkontraste im digitalen Zeitalter? Bitte Konkret und nicht ich hätt das so ne Idee. Wer hats gemacht und wie. Wenn ichs sellebs rausfinden sollte lasse ich euch natürlich auch teilhaben. Die Anzahl der Seitenaufrufe bis jetzt ... das Thema interessiert auch andere.

Gruß

Matthias

Klaus Herrmann · Juni 25, 2014, 15:45:23 NACHMITTAGS

Hallo Matthias,

wirklich klar beschriebene Problematik und du hast auch deinen Background deutlich umrissen. Das reduziert die Zahl der Antworten der Kategorie: "ich hab zwar keine Ahnung möchte aber meinen, dass..."

Ich hab schon Ahnung, aber auch keine Lösung. Es ist das Problem der geringeren Dynamik der digitalen Fotografie.
Ich reduziere oft die Helligkeit und mache auch was "Verbotenes": Kondensor aus dem Idealpunkt heraus absenken.

ZitatWenn ichs sellebs rausfinden sollte lasse ich euch natürlich auch teilhaben.

Auf jeden Fall eine Herausforderung - also mach mal!

rhamvossen · Juni 25, 2014, 16:02:35 NACHMITTAGS

Hallo,

ZitatAlso nochmal im Klartext: Wie beherscht man die Extremkontraste im digitalen Zeitalter?

Hast du schon probiert die Helligkeit zu reduzieren?

ZitatBitte Konkret und nicht ich hätt das so ne Idee.

Ist die Antwort die Helligkeit zu reduzieren nicht konkret?

ZitatIch bin Diplom Biologe, Master of Arts in Schulpädagogik und Didaktik, Lehrer für Biologie, Physik und Chemie, habe nebenbei im Studium als professioneller Fotograf gearbeitet und natürlich fotografische und filmische Dokumentation meiner Forschung und der von Kollegen betrieben.

Das hilft alles gar nichts. Das einzige das hilft ist experimentieren.

Rolf

the_playstation · Juni 25, 2014, 16:07:49 NACHMITTAGS

Hallo

Das Problem ist nicht das digitale Prinzip!

Günstige einfache Lösung:
Ich würde einen neuen Dunkelfeldkondensor mit anderem Strahlengang in Betracht ziehen bzw die Beleuchtung unter dem Dunkelfeldkondensor durch Schablonen oder andere optische Hilfsmittel verändern, bis die Strahlen, die blenden, verringert oder eleminiert wurden. Perfekt wäre der Bau eines variablen Dunkelfeldkondensors. Es gibt auch z.B. Kondensoren, mit denen Mischungen möglich sind.

Das generelle Problem einer zu hohen Dynamik: Ich versuche mich mal an einer OT Analogie im Bereich Musik (Mikrofonie von gleichzeitig leisen und lauten Geräuschen). Hier benötigt man ein sehr rauscharmes Mikrofon mit hoher Dynamik und großem max. Schalldruck. Z.B. ein Rode NT 1A und einen guten, rauscharmen AD Wandler. Die Mikrofonkapsel und die Eingangsvorverstärker sind hier das Problem. Das gewonnene Signal kann dann leicht mit einem Kompressor komprimiert werden.

Im Bereich Digitalfotografie und Film gibt es ein zusätzliches Problem. Die Wandler müssen sehr schnell sein. Es gibt aber kaum Wandler mit hoher Bittiefe (z.B. 24bit) und hoher Geschwindigkeit. Das schränkt die Dynamik auf die Bittiefe pro Farbe ein.

In deinem Fall hilft auch die Suche nach einem leistungsfähigen CCD mit hoher Dynamik und geringem Eigenrauschen. Ähnlich dem Rode Mikrofon.
Z.B. einem Sony CCD mit WDR (WideDynamicRange). Der komprimiert schon im Bereich des CCD.

Diese arbeiten bereits mit 0,00001 Lux und übersteuern kaum. Bei Youtube gibt es ein paar nette Demonstrationens-Videos. Ich hatte hier schon mal etwas Entsprechendes gepostet, daß wohl als OT betrachtet wurde. Leider haben derartige CCDs oft nur Auflösungen von 640x480 bis 800x600 und die teuren HD. Sie werden oft als Überwachungskameras im Profibereich eingesetzt.

Nachteil:
Der Chip braucht eine Weile, um das Bild anzupassen. Danach bleibt das Videobild optimal bis zur nächsten starken Lichtveränderung.
Der Chip muß das WDR halt neu berechnen.

Dritte Möglichkeit:
3x Bilder und das Berechnen eines HDR-Bildes. Viele Spiegelreflexkameras können das heute schon.

Liebe Grüße Jorrit.

MikroMatt · Juni 25, 2014, 16:09:24 NACHMITTAGS

Zitat von: rhamvossen in Juni 25, 2014, 16:02:35 NACHMITTAGS
Hallo,

ZitatAlso nochmal im Klartext: Wie beherscht man die Extremkontraste im digitalen Zeitalter?

Hast du schon probiert die Helligkeit zu reduzieren?

Jep

ZitatBitte Konkret und nicht ich hätt das so ne Idee.

Ist die Antwort die Helligkeit zu reduzieren nicht konkret?

doch, hilft aber nix, außer ich gehe in den Bereich rein der so ne 1/15 oder länger bedeutet.

ZitatIch bin Diplom Biologe, Master of Arts in Schulpädagogik und Didaktik, Lehrer für Biologie, Physik und Chemie, habe nebenbei im Studium als professioneller Fotograf gearbeitet und natürlich fotografische und filmische Dokumentation meiner Forschung und der von Kollegen betrieben.

Das hilft alles gar nichts. Das einzige das hilft ist experimentieren.

is richtig, sollte auch nur klarmachen, dass ich kein absoluter Anfänger bin - im DF anscheinend schon. Und natürlich habe ich experimentiert, ich bin nämmich schreibfaul.

nebenbei - kann mir das mal einer mit dem Zitieren erklären, sonz siehzz immer so aus.

Rolf

MikroMatt · Juni 25, 2014, 16:12:35 NACHMITTAGS

Zitat von: Klaus Herrmann in Juni 25, 2014, 15:45:23 NACHMITTAGS
Hallo Matthias,

wirklich klar beschriebene Problematik und du hast auch deinen Background deutlich umrissen. Das reduziert die Zahl der Antworten der Kategorie: "ich hab zwar keine Ahnung möchte aber meinen, dass..."

Ich hab schon Ahnung, aber auch keine Lösung. Es ist das Problem der geringeren Dynamik der digitalen Fotografie.
Ich reduziere oft die Helligkeit und mache auch was "Verbotenes": Kondensor aus dem Idealpunkt heraus absenken.

ZitatWenn ichs sellebs rausfinden sollte lasse ich euch natürlich auch teilhaben.

Auf jeden Fall eine Herausforderung - also mach mal!

also das Verbotene hab ich auch schon probiert, is aber kein richtiges DF mehr - der WOW-Effekt is wech

trotzdem Danke

MikroMatt · Juni 25, 2014, 16:20:45 NACHMITTAGS

Hi Jorrit,

is ja interessant, dass du gerade Rode erwähnst von denen hab ich einige Mics

Aber nein, ich wollte eigentlich zur Zeit keine große Neuinvestition tätigen. Wenn das mit gutem Standardequipment nicht in den Griff zu bekommen ist, ist das halt so.

Das Problem ist denke ich wirklich der schwarze Hintergrund. Rheinberg hat das Problem not at all. Auch schiefe und krumme Beleuchtung - all easy.

Tun wa ma weiter probieren.

Gruß

Matthias

the_playstation · Juni 25, 2014, 16:24:52 NACHMITTAGS

Hallo Matthias.
Möglichkeit 1: Schablonen und Verändern des Strahlenganges beim Dunkelfeldkondensor.
Möglichkeit 2: HDR Bilder mit der Spiegelreflexkamera (z.B. mit einer Canon 650D)
Möglichkeit 3: WDR CCD Kam (Ebay)

Alles 3 durchaus machbar und auch bezahlbar. Möglichkeit 3 allerdings nicht in HD (Preis).
Mein größtes Problem wäre, mich zu entscheiden.

Liebe Grüße Jorrit.

Klaus Henkel · Juni 25, 2014, 16:53:28 NACHMITTAGS

Zitat von: MikroMatt in Juni 25, 2014, 15:24:55 NACHMITTAGS
Also nochmal im Klartext: Wie beherscht man die Extremkontraste im digitalen Zeitalter? Bitte Konkret und nicht ich hätt das so ne Idee. Wer hats gemacht und wie. Wenn ichs sellebs rausfinden sollte lasse ich euch natürlich auch teilhaben.
Matthias

Moin Moin Matthias!

Bevor die Praxis kömmpt ümmer die Theorie, und zuallererst die Definitschon.

Zunächst unterscheiden wir Dunkelfeld für Durchlicht und Auflicht. Das ist ein fundamentaler Unterschied! Wer Foto-Erfahrung hat, kennt das Dunkelfeld bei Alltagsaufnahmen und Makrofotografie bestens, obwohl der Begriff Dunkelfeld in der allgemeinen Fotografie ungebräuchlich ist.

Beispiel für Dunkelfeld im Durchlicht: Borretsch im Linnégarten in Uppsala:
http://www.weihenstephan.org/~fsrklauhenk/_1211_GegenlichBorretsch.JPG

Das Prinzip ist einfach. Ein Objekt wird von hinten allseitig so angestrahlt, daß das Hauptlicht am Objekt vorbei geht und von hinten die Konturen aufleuchten läßt. Wie man das belichtet, wissen Sie selbst bestens: Bei mittenbetonter oder Ganzfeld-Messung 2 bis 4 Stufen kürzer belichten als der Belichtungsmesser anzeigt, d. h. die hellen Stellen müssen richtig kommen, nur (!) auf die kommt es an. In der Alltagsfotografie nennt man das Portrait-Effektlicht oder Gegenlicht.

Jetzt eine Durchlicht-Dunkelfeld-Aufnahme mit dem Mikroskop
http://www.klaus-henkel.de/stenvol.html

Das Prinzip ist wiederum einfach; siehe Die Mikrofibel Kapitel 2.6.3, Seite 82.

Bei undurchsichtigen Objekten funktioniert das nicht. Bei der Beobachtung im Stereomikroskop oder mit Lupenaufnahmeobjektiven wie den Luminaren von Zeiss oder den Photaren von Leitz beleuchtet man schräg von oben seitlich einseitig oder mehrseitig:
http://www.klaus-henkel.de/birngitt.html

Nun zur Kontrastbeherrschung: Null Problemo!

In der Durchlichtfotografie mit dem Mikroskop sind die Kontraste viel geringer als der erfahrene Fotograf meint. Deshalb ist das recht unproblematisch.

Bis zum Objektiv-Abbildungsmaßstab 25:1 empfehle ich, zunächst mit einer selbstgebastelten Dunkelfeld-Blendenscheibe vorlieb zu nehmen. Man erhält damit oft schönere Aufnahmen als mit einem teuren Dunkelfeldkondensor des Mikroskopherstellers. Den braucht man nur für sehr kleine Objekte wie Bakterien und etwas größere Objekte. Attraktive Bilder bekommt man bei so kleinen Objekten aber nicht. Bazillen sind eben nicht fotogen.

Wie man eine Dunkelfeldblende selbst anfertigt, können Andere besser beschreiben, weil sie das schon in Perfektion gemacht haben.

Damit ist die Theoriestunde beendet. Jetzt den Abschnitt in der Mikrofibel sorgfältig lesen, evtl. zum zweiten Mal. Besonders die Tipps am Schluß.

Weitere Fragen willkommen!

Moin!
KH

MikroMatt · Juni 25, 2014, 18:45:29 NACHMITTAGS

KH - auchn Nordlicht? - Nein ich bin nur zugezogen.

Aber jetzt fühl ich mich schon gebauchpinselt, wenn unser aller Meister himself sich meiner annimmt. Kein Witz - schon allein für die Mühe der Mikrofibel hast du meinen allervollstenten (OK kann man eigentlich nicht steigern) Respekt! Vom Inhalt ganz zu schweigen. Nimm dies als ernstgemeinte tiefe, höfische Verbeugung.

Ja ich denke, ich habe deine Mikrofiebel - nicht Wort für Wort, aber die Bereiche, die für mich relevant erschienen - gelesen und ich denke auch verstanden. Vieles von dem ist ja für Berufsmikroskope, und zu denen hab ich ja zumindest mal gehört selbstverständliches. Und im Mikroskopieforum mit DF 0,80 gehts immer um Mikroskop und Durchlicht - macht ja auch sonz kein Sinn.

Ja die leidigen Blenden - ich wollte sie mit dem DF 0,80 loswerden - weil Badewanne und Berek haben nu leider keinen Filterhalter, der mMn auch wenig nützt, da er von der Aperturplende viel zu weit entfernt wäre.
Hab ich probiert, gibt mMn kein schönes DF und ne grauslige schiefe Beleuchtung. Also oben aufgelegt (unter die Einklapplinse). Schönes DF, schöne schiefe Beleuchtung, aber uuuuuuuuuuunkomfortabel, vor allem beim 600er. Reproduzeirbarkeit - na ja - nit so dreckt. DF ist NIE wirklich circumcentral.

Ich kann mich an einen 50er/60er Jahre Paramecium Film vom IFW erinnern, der genau auch mit dem DF 0,80 gemacht wurde - aber gut, is auch analog ...

Die Tips, wie zB Sauberkeit sind, glaube ich, jedem klar, der einfach mal nen Mosabklatsch ins DF geschoben hat - holla die Waldfee, da liegt aber was rum.
Objektträgerdicke ist dagegen schon ein wirklich wichtiger Hinweis, da denkt kaum einer dran! Also, ich schließe mal von mir auf andere.
Ich hoffe ja mal, dass niemand Trockenkondensoren einfach so unter Wasser oder Öl setzt (am besten noch Karamba

)

Und was die Bazillen angeht - die müssen sich ebenz wat anhübschen wennse aufs Bild wolln. Sonz sucht Germany eben ein anderes Topfmodel.

Gruß

Matthias

MikroMatt · Juli 02, 2014, 11:10:05 VORMITTAG

Soooooooooooooo....

man muss blitzen - hilft alles nix

Aufbau ist z.Z. noch einfach: DF Kondensor, alles schön eingestellt, Matt-Weiß-glasscheibe auf die Lichtaustrittsöffnung (oder einfach nen weißes Papierstückcen), TTL Blitz nahe dran (LZ 36, handheld), Beleuchtung runter, dass noch der Bildausschnitt und Schärfe gerade so zu beurteilen sind und -Blitz-

klappt ersteinmal, ich muss die Bilder mal auf Unterschiede in Ausleuchtung und Beleuchtungsrichtung untersuchen und wenn das passt baue ich eine Blitzhalterung - sonz - weitertüfteln

Gruß

Matthias