Grundkörper 1 - Fragen

[peter-h]

Liebe Kenner der Zeisslandschaft

Ich habe ein kleines Verständnisproblem mit dem alten Zeiss Grundkörper 1. Die eingebaute Optik (Achromat) mit f=125mm dürfte bei meinem Exemplar richtig sein. Abstände vom Grundkörper (Ringschwalbe) zur Film/Chip-Ebene sind auch verständlich und stimmen mit Angaben aus früheren Berichten überein. Im Einstllokular ist die Formatmaske wie im Michel beschrieben. Wo also ist das Problem ?
Mit welchem Okular soll dieser Grundkörper verwendet werden ?
Ausgehend von einem KB-Format wäre ein Mipro 63mm doch sicher richtig. Die Größe der Maske erscheint mit Sehfeld 20 richtig.



Für ein APS-C Format der Kamera ist dann ein 80mm Projektiv eine schöne Kombination.


Aber ich lese nur über eine Kombination mit KPL 10x oder S-KPL 10x Okulare.



War also früher nur dieser kleine Ausschnitt aus einem Sehfeld 20mm für die Fotografie gedacht / geeignet ?


Ich stehe auf der Leitung. Wer kann mir das Bein etwas anheben und den Knoten lösen  

Danke schon vorab !
Nachdenkliche Grüße
Peter

[reblaus]

Hallo Peter -

kommt drauf an wo man liest! Ein Mipro 80 ist für den GK I mit einer APS-C Kamera das richtige Objektiv, da gibt es nichts zu deuteln. Dass man notfalls auch mal hilfsweise mit anderen Brennweiten arbeitet, wenn man das nicht hat ändert daran nichts.
Ich habe das früher oft benutzt, durch die langen Brennweiten reagiert das System viel geduldiger auf Fehljustagen selbstgebastelter Komponenten.

Viele Grüße

Rolf

[reblaus]

Nachtrag -

wenn man sich an den kleinen schwarzen Ecken im Bild nicht stört, ist ein Mipro 100 auch sehr gut geeignet. Der GK I stammt ja aus Zeiten, als man auch noch gerne mit Planfilmen gearbeitet hat und eine Conta(fle)x ein Luxus war.

Gruß

Rolf

[JB]

Mit welchem Okular soll dieser Grundkörper verwendet werden ?

Hallo Peter,

Vielleicht das Kpl 8x? Wenn man das 8x am Grundkoerper einsetzt, und am Bino 10x/18, dann relativiert sich die Groesse des Bildausschnittes ein klein wenig, denn sie betraegt 1/2 der durch das Bino sichtbaren Diagonale.

Quackenbush hat das 8x als Ausgangspunkt fuer seine Experimente genommen (Quackenbush (1975): Critical 35 mm photomicroscopy. The Microscope 23: 195-211) , die mit der "Entdeckung" des Mipro 63 endeten, dessen Nutzen Zeiss selbst anscheinend nicht bewusst war.

Beste Gruesse, Jon

[peter-h]

Hallo Jon,

auch diesen Versuch habe ich unternommen.



Ist eben immer noch ein kleiner Ausschnitt ! Für eine "Wenigpixelkamera" ist es durchaus eine Lösung. Ich möchte nun keine Rechnung über Auflösung und Pixelzahl ausführen.



Das ist schon brauchbar, aber welche Kombination war von Zeiss einmal angedacht ? Bilder mit Grundkörper und einer KB-Kamera gibt es genügend.

Viele Grüße
Peter

[Rene]

Hi Peter, I thought the projection eyepiece was always used with the Mipro63. Can't help you further with the calculations though.

Best wishes, René

[JB]

Hallo Peter,

Es muss allen ernstes das Kpl 8x gewesen sein, denn in den 50ern, zur Zeit des GFL http://www.mikroskop-online.de/Mikroskop%20BDA%20Zeiss%20West%20Scan%20Cabalja/Zeiss%20Standard-Mikroskop%20GFL.pdf war es das Okular mit der kleinsten Vergroesserung.

Vielleicht hat ja jemand die Zeiss Druckschrift 41-400, die hier weitere Aufklaerung leisten koennte.

Beste Gruesse, Jon

[l'œil armé]

Guten Abend Peter,

berücksichtige bitte, dass die Konzeption des Grundkörpers aus einer Zeit stammt, in der weitgehend geebnete Objektive noch bei weitem nicht jedermanns Budget erlaubte. Für die allermeisten Mikroskopiker waren Neofluare der Traum ihrer schlaflosen Nächte. Das vergleichsweise geringe Photofeld bei Benutzung eines 8 oder 10fach Okulars entspricht schon den damaligen Verhältnissen. Es hatte auch kaum jemand die Möglichkeit, die Bilder auf A3 oder größer aufzublasen. 13x18 war ein vergleichweise üppiges Bildformat und für den Normalfall tat es auch ein 9x12-Abzug. Damit war dann auch die Einhaltung der förderlichen Endvergrößerung gewährleistet.

Die Zeiten haben sich geändert, ob immer zum Besseren ....? Wer weiß das schon immer so genau

Freundliche Grüße zur Nacht

Wolfgang

[reblaus]

Hallo -

habe mal gewühlt: Bei ZEISS-WINKEL (ca 1953) ist der Grundkörper noch ohne Objektiv und wird auch zusammen mit den Luminaren verwendet.
Für den Fototubus mit GK 1 oder 2 werden angeboten Photookulare 6x, 9x und 12,5/16/20 Kpl-Okulare. Offensichtlich wurde durch Anheben des Okulars mit diesem projiziert.

In einer Druckschrift 41-400 e (englisch) aus dem Jahre 1978 wird zwar das ganze damalige System ausgebreitet aber Okulare werden mit keinem Wort erwähnt - ich habe das jetzt zweimal gelesen!

Wäre es möglich, dass der ZEISS Grundkörper mit dem 125 mm Objektiv ohne kompensierendes Okular verwendet wurde?

Viele Grüße

Rolf

P.S. Ergänzung nach Wolfgangs Beitrag:
Für die Kleinbildfilme und die 60 bzw. 70 mm Roll- und Planfilme wurde von ZW die gleiche Optik verwendet - das Bild war dann halt kreisrund mit 55 mm Durchmesser.

[l'œil armé]

Wäre es möglich, dass der ZEISS Grundkörper mit dem 125 mm Objektiv ohne kompensierendes Okular verwendet wurde?

Das halte ich schon deshalb nicht für wahrscheinlich, weil dann eben die Kompensation der Bildfehler im Bild fehlen würde. Deshalb heißt es ja auch Bild"fehler"

P.S. Ergänzung nach Wolfgangs Beitrag:
Für die Kleinbildfilme und die 60 bzw. 70 mm Roll- und Planfilme wurde von ZW (!) die gleiche Optik verwendet - das Bild war dann halt kreisrund mit 55 mm Durchm

Ja, aber dafür wurde später eine Aufweitoptik - heute würde man das Teil einen Konverter nennen - verwendet.
Ich muss da nochmal nachschauen, den alten Grundkörper II, des zugehörige Kameragehäuse mit Verschluss und die 6x9 Kamera habe ich auch noch wo liegen. Wird aber heute nix mehr.

Den "modernen" Grundkörper I kann man auch ganz ohne - für den Einsatz beispielsweise am Tessovar - oder auch mit einer zweiten Optik für Schmalfilm verwenden.

Freundliche Grüße und Gute Nacht

Wolfgang

p.s.: Abkürzungen sind manchmal eine tolle Sache ..... aber eben nur manchmal

[reblaus]

Hallo Wolfgang -

Pardon! ZW = Zeiss-Winkel!

In deren Druckschrift (1953) wird indirekt darauf hingewiesen, dass auf dem kleinen Planfilmformat nur ein Bildkreis von 55 mm erscheint, während das Kleinbild entsprechend nur einen Ausschnitt aus dem Zwischenbild darstellt. Zeiss hat natürlich später das Angebot verbessert.

Nun unterscheidet sich der Grundkörper von Zeiss-Winkel von den späteren Zeiss GK I und GK II außer durch das Fehlen des 125 mm Objektivs auch durch ein wesentlich voluminöseres Strahlenteiler-Prisma.
Was mich verwirrt, sind die Abbildungen in der Broschüre 41-400.
Aus zahlreichen eigenen Adaptionen weiß ich, dass man für das Vollformat unter den GK I eigentlich ein (nicht existentes) Kpl 5x setzen müsste um das Format einigermaßen auszunützen. Später gab es das Kpl 6,3x, das aber auch schon einen ungenutzten Rand ließ. Wenn man nun aber den Rand großzügig weglässt, stört auch die mangelnde Kompensation kaum mehr - vor allem im Zeitalter der SW-Filme.
Andererseits war Zeiss auch bis in die neuere Zeit recht großzügig mit dem Verschenken von Bildrändern bei der Fotografie - warum wohl?

Sicher war das Kpl-Mipro 80 oder 100 mm, das für APS-C bestens mit den Grundkörpern harmoniert, nicht hierfür vorgesehen, da die Schulter dieser Okulare so hoch ist, dass man die Adapterglocke daran fixieren muss, statt am Ende des Tubus.

Wie würde ein alter Literaturkritiker sagen: " .... alle Fragen offen"

Viele Grüße

Rolf


P.S. Auf meinem Tessovar sitzt übrigens auch ein "moderner" Grundkörper ohne das 125 mm Objektiv

[peter-h]

Danke für die vielen Beiträge.
In welchen alten Schriften ich mich auch umsehe, ein Okular für den Grundkörper 1 wird nie erwähnt.


Achtung : Bildbegrenzung für das APS-C Format 22 x 15 mm gerechnet !

Betrachtet man die unterschiedlichen Bildausschnitte, so wird klar, dass bei den KPLs 8 - 10 fach weder Bildkrümmung noch CVD eine Rolle spielten, auch nicht bei KB-Format.



Immer noch rätselhaft - viele Grüße
Peter

[l'œil armé]

Hallo Peter,

ich bin untröstlich, aber ich kann im Moment durch Umbau- und Renovierungsmaßnahmen im Hause nur sehr schlecht an meine Literatur. Die von Dir in Zeichnung 2 (KB-Format in Verbindung mit Okularen 8 & 10fach) angebenen Bildfelder entsprechen aber ziemlich genau dem, was ich aus meinen Unterlagen im Kopfe habe. Das war nach meinen Kenntnissen so und nicht anders vorgesehen.

Übrigens stehen die Photofelder der einspiegelbaren Strichplatten des ja seinerzeit hochmodernen Axiomaten in ähnlichem Verhältnis zum nutzbaren Sehfeld. Man war anscheinend da sehr konservativ eingestellt im Hause ZEISS.

Dass sich diese Photofeld-(Strich-)Platten auf die ganz normalen Okularvergrößerungen bezieht, ist meiner Meinung nach auch daran zu erkennen, dass die Grundkörper I & II später durch die 63er Hilfsoptik ersetzt wurden, die ja dann einen größeren Bildausschnitt erlaubt. In die Zeit fällt, glaube ich zumindest, auch die Einführung der S-KPL-Okulare, deren Verwendung in Verbindung mit den Aufsatzkameras MC 63 usw. beworben wurde.

Allerdings - was hält Dich davon ab, das Mipro 63mm oder 80mm zu benutzen, wenn es offensichtlich eine gute Lösung für heutige Verhältnisse und Deine Anwendungen darstellt?

Freundliche Grüße

Wolfgang

[JB]

In welchen alten Schriften ich mich auch umsehe, ein Okular für den Grundkörper 1 wird nie erwähnt.

Hallo Peter,

Bei Michel (Die Mikrophotographie. 2. Aufl., 1962) ist eine Abbildung des alten Grundkoerpers (wie von Rolf erwaehnt noch ohne Objektiv, das kam spaeter) zu sehen, die das Okular zumindest zeigt:


© Springer-Verlag 1962
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=19719.0

Jon

[peter-h]

Hallo Jon,

ja ich habe den Michel 1962 und kenne das Bild. Mir geht es nur um die Frage welches Okular für den Grundkörper mit dem Achromat f=125mm verwendet werden soll, bzw. sollte.
In heutiger Zeit ist es ohne Grundkörper auch einfacher. Ein S-KPL 10x mit einem 40mm Pancake-Objektiv funktioniert sehr gut. Da viele Kameras auch Live View Mode haben sind ganz andere Adaptionen möglich.

Gruß
Peter