Mikroskopie und Makuladegeneration

[Monsti]

Hallo zusammen,

u.a. durch langjährige Cortisontherapie habe ich seit einiger Zeit eine (trockene) Makuladegeneration, die sich bisher aber nur in der Sonne, bei Nacht und leider auch beim Mikroskopieren bemerkbar macht. Bei geringeren Vergrößerungen (bis zum 25er Objektiv) stört sie noch nicht besonders. Da habe ich halt das Gefühl, die Okulare wären schmutzig. Aber schon beim 40er habe ich einen nervigen dunklen Fleck im Zentrum, der die Hälfte des Bilds ausfüllt. Mit dem 100er sehe ich fast nur noch schwarz.

Gibt es hier Betroffene, die mir Tricks für höhere Vergrößerungen verraten können?

Danke und herzliche Grüße
Angie

[Alfons Renz]

Hallo Angie,

Die Probleme des alterndes Auges mit seinen zunehmenden Trübungen der Linse (Grauer Star) und des Glaskörpers (mouches volantes), sowie Degenerationen der Retina nehmen mit der älter werdenden Bevölkerung deutlich zu. Davon sind auch die Mikroskopiker leider nicht verschont.

Erfreulicherweise wird die Bilderfassung durch hochauflösende Farbkameras und die Wiedergabe auf HDMi-fähigen Bildschirmen zunehmend besser und auch preislich erschwinglich.

Die einfachste Lösung ist daher, das Bild auf einem guten Bildschirm ganz entspannt und mit hoher Apertur des Auges zu betrachten. Denn beim Blick durch ein Okular wird mit zunehmender Vergrößerung das ins Auge fallende Lichtbündel immer schmäler und die Wirkung der entoptischen Phänomene immer störender. Aufblenden des Kondensors hilft letztlich nur wenig.

Mit besten Mikro-Grüßen,

Alfons

[Monsti]

Hallo Alfons,

vielen Dank für Deine Antwort! Schade, dass da nicht viel zu machen ist. Den Monitor benutze ich schon, aber das ist halt doch etwas anderes als der direkte Blick durchs Okular ... 

Herzliche Grüße
Angie

[rhamvossen]

Hallo Angie,

Die Beleuchtung ist auch wichtig. Wenn der Lichtintensität schwach ist wird es warscheinlich auch störender sein. Und wie belichtet wird hat warscheinlich auch einen Einfluss.  Ich weiss das du immer alles mit Schieflicht beobachtest, probier mal in ganz normales Hellfeld. Ich finde das mit Schiefe Beleuchtung die Mouches Volantes besser merkbar sind als mit normales Hellfeld. Beste Grüsse,

Rolf

[Monsti]

Hallo Rolf,

bei normalem Hellfeld ist es leider noch schlimmer.

Herzliche Grüße
Angie

[liftboy]

Hallo Angie,

sei getröstet; das Mückensehen ist auch nicht viel schöner (ist aber Tagesabhängig)

Grüße
Wolfgang

[Monsti]

Hallo Wolfgang,

ich jammere ja auch gar nicht. Da es aber beständig stärker wird, suche ich halt nach Tipps und Tricks. Bisher schaut es allerdings so aus, als sei die Betrachtung am Monitor die beste Lösung. Tja, wir werden nicht jünger ... 

Herzliche Grüße
Angie

[Rawfoto]

Hallo Angie

Dafür die Bildschirme immer größer - zum Glück .-)

Die Brillen werden auch bei mir immer mehr ... - naja, 50 plus halt ...

Liebe Grüße in den Winter

Gerhard

[Piper]

Hallo Angie,

wie Du ja sicherlich weißt, führt eine Makula-Degeration  ja zu einem allmählichen Funktionsverlust von Sehsinneszellen im sog. "Sehgrübchen", der Stelle des schärfsten Sehens. Diese Netzhautregion liegt etwa dort, wo die optische Achse durch das Auge verläuft, so dass auch bei eng geschlossener Pupille das Licht dorthin geleitet wird. Nur bei Dämmerung und Dunkelheit, wenn die Pupille weiter oder maximal weit geöffnet ist, dominieren beim Sehvorgang die weiter peripher gelegenen Netzhautanteile. Die Farbsinneszellen liegen schwerpunktmäßig in der Mak
ula, die Hell-Dunkel-kodierenden Sinneszellen hingegen in den peripheren Bereichen. Daher sieht man im hellen Licht gut die Farben und sind in der Nacht "alle Katzen grau".

Offenbar bzw. wahrscheinlich liegt bei Dir eine beginnende Form der Makula-Degeneration vor. Hierfür spricht, dass die Alltagsbeeinträchtigungen gering sind. Auch schreitet die trockne Variante meist nur langsam voran. Man kann also davon ausgehen, dass innerhalb der Gesamtfläche der Makula wahrscheinlich nur ein relativ kleiner Bereich von der Degeneraation betroffen ist, vermutlich der mittlere Anteil (hierfür spricht Deine Schilderung mit der Ölimmersion).

Wenn dem so ist, könnte man eventuell das Beobachten durchs Okular auf dreifache Weise verbessern:

Zunächst könnte man ausprobieren, ob Großfeld-Okulare mit möglichst hoher Sehfeldzahl etwas bringt. Zwar wird auch bei diesem im Zentrum des Sehfeldes ein Defekt bleiben, aber man kann dann vielleicht darum herum mehr von Objekt überblicken.

Falls die Degenerationsherde in beiden Augen an unterschiedlichen Stellen sind, könnte auch versucht werden, ob bei regelmäßigem Mikroskopieren mit einem Bino-Tubus (!!) das Gehirn die Ausfälle beider Seiten kompensiert. Dies würde dazu führen, dass man im Bino-Tubus das, was man nicht mit dem einen Auge sieht, mit dem anderen Auge erfasst. Im Gehirn würden dann beide Teilbilder zu einem Summationsbild überlagert, auf dem man alles erkennen würde. Der umschriebene Sehfeldausfall würde dabei, weil an einer Bildstelle nur einseitig vorhanden, subjektiv ausgeblendet.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass diese Adaptationsvorgänge funktionieren. In ähnlicher Weise lernen die meisten Mikroskopiker ja auch, bei einem Monokulartubus mit einem Auge das Bild zu beobachten und hierbei das zweite Auge offen zu halten, ohne dass dies den Seheindruck stört - auch hier blendet das Gehirn das nicht benötigte bzw. störende Bild des nicht mikroskopierenden Auges aus, so dass ein "reines" Okularbild wahrgenommen wird.

Es könnte also sein, dass das Gehirn beim beidäugigen Sehen die jeweils "störenden" "Leerbereiche" in beiden  Gesichtsfeldern ausblendet und diese durch die komplementäre Bildinformation des kontralateralen Auges ersetzt. Das funktioniert zumindest beim alltäglichen Sehen, weshalb kleine Sehfeldausfälle ja oft lange unbemerkt und unentdeckt bleiben. Warum solle es dann nicht auch beim binokularen Mikroskopieren ,,klappen"?

Ich weiß nicht, ob Du mit bionokularen oder monokularen Tuben arbeitest und ob es hier in der Praxis Unterschiede der Beeinträchtigung gibt.

Eine exotischere Variante könnte darin bestehen, Okulare mit weit außen liegender Austrittspupille anzuschaffen, meist sind das Brillenträger-Okulare, oder auch schon mal Okulare vom "Chinesen". Z.B. die Chelestron-Okulare haben "wahnsinnig" weite Austrittspupillen, so dass man ein paar Zentimeter von der Austrittslinse des Okulars entfernt bleiben muss, um ein vernünftiges Bild zu sehen. Bei so einem Okular könntest Du mal versuchen, ob Du in leicht schrägem Winkel hineinblickst, so dass der Hauptstrahlengang in leicht schrägem Winkel auf Deine Netzhaut trifft und daher neben dem Degenerationsbereich ankommt. Dann wäre der Sehdefekt auch beseitigt, weil nicht mehr im Zentrum des Hauptstrahls liegend.

Ich bin zwar kein Augenarzt, hoffe aber dennoch, dass diese Überlegungen zielführend sein könnten.

Halte mich gerne mal auf dem Laufenden, ob meine Überlegungen für Dich von praktischem Nutzen sind.

Liebe Grüße

Jörg

PS: Vielleicht könnte man daraus mal einen Ratgeber-Artikel machen, für eine Fachzeitschrift?

Oder wir schreiben einen solchen Artikel mal zusammen, so dass Deine Erfahrungen auch anderen nutzen, die vielleicht davon betroffen sind.

PPS: Und das Wichtigste: Ich wünsche Dir von Herzen einen guten Verlauf, d.h. ein möglichst langsames Fortschreiten (eine Rückbildung gibt es ja leider (noch?) nicht).

[Monsti]

Hallo Jörg,

herzlichen Dank für Deinen sehr hilfreichen Beitrag. Ja, es ist eine beginnende Makuladegeneration, die aber innerhalb von zwei Jahren deutlich vorangeschritten ist. Es sind beide Augen betroffen, wobei sich die "blinden" Stellen überschneiden. Wo sich der Defekt nicht überschneidet, kann ich ihn noch sehr gut ausgleichen. Nicht mehr ausgleichen kann ich ihn, wenn ich in der Sonne ohne Sonnenbrille etwas lesen möchte. Sowas zähle ich aber nicht unbedingt zu den "Alltagsbeeinträchtigungen".

Zunächst zu meiner Ausrüstung:
- Zeiss Standard 14
- Binokularer Tubus
- Okulare: Kpl 10x W Brille

Da ich technisch und optisch sehr unterbelichtet bin, habe ich keine Ahnung, welche Okulare ansonsten in Frage kämen. Bei Treffen habe ich durch die Okulare unterschiedlichster Mikroskope geschaut. Das Problem war leider immer dasselbe.

Ungefähr so sieht mein Blick durch das Okular aus (links: Objektiv 25x, rechts 40x):



Eigentlich wundert es mich, dass sich keine betroffenen Mikroskopiker zu Wort gemeldet haben, zumal viele von uns ja auch schon etwas älter sind. Offenbar kommen der Graue Star und die nervigen Mouches volantes sehr viel häufiger vor.

Stimmt, die Makuladegeneration ist bisher nicht revidierbar, weder die Altersformen noch die juvenile Makuladegeneration. Man kann nur versuchen, ihr Fortschreiten mit verschiedenen Maßnahmen zu verlangsamen, wobei man bei der trockenen Altersform wohl noch die besten Chancen hat. Einer meiner Neffen hat seit 10 Jahren juvenile Makuladegeneration. Er gilt inzwischen als blind, obwohl er zum Glück nie die optische Orientierung verlieren wird, da sein peripheres Sehen nicht verloren geht bzw. im Verlauf der Erkrankung auch besonders geschult wurde.

Einen diesbezüglichen Ratgeber-Artikel (z.B. in einer Mikroskopie-Zeitschrift) zu verfassen, halte ich für eine großartige Idee, wobei hier auch Optiker bzw. Augenärzte beteiligt werden sollten. Das wäre in der Tat mal ein Beitrag in der Zeitschrift "Mikroskopie", den ich spannend fände.  Und natürlich würde ich mich an einem solchen Artikel auch aktiv beteiligen.

Herzliche Grüße
Angie

[Wutsdorff Peter]

Guten Abend Angie!
Auch ich bin kein Ophtalmologe!
Als ehemaliger Hobbyastronom habe ich das indirekte Sehen gelernt. Wenn man sehr lichtschwache Strukturen im Astrobild nicht erkennt, schaut man etwas daneben. Dann wird das, was man vorher im direkten Sehen nur ganz schwach sieht, plötzlich viel heller. Das auf die Netzhaut geworfene Bild entsteht beim indirekten Sehen neben dem Punkt des scharfen Sehens.

Ich leide seit einigen Jahren an einem Makulaödem, eine ganz lokale Flüssigkeitsansammlung unter der eigentlichen Netzhaut im Punkt des scharfen Sehens. Beim Augentest erreiche ich mit der Methode des indirekten Sehens fast die gleichen Ergebnisse wie mit dem gesunden Auge.

Selbst auf die Gefahr, daß ich Eulen nach Athen trage, wollte ich diesen Hinweis geben.

Gruß  Peter aus Lorsch

[piu58]

>  habe ich das indirekte Sehen gelernt.

Ein paar Hinweise dazu: Ja, das kann funktionieren, und es ist wohl auch die Methode, mit der Auge/Gehirn die meisten Alltagsprobleme bewältigen.

Man muss beachten, dass die Auflösungskraft des Auges beim indirekten Sehen viel geringer ist. Das Kontrastwahrnehmungsvermögen hingegen größer. Farbe wird nicht gesehen.

Um dasselbe Maß an Einzelheiten zu erkennen, muss man also stärker vergrößern. Das hat nun beim Mikroskopieren einschneidende Folgen: Geringere Tiefenschärfe, schmaleres Lichtbündel (welches mouches volantes verstärkt), geringerer Arbeitsabstand. In der Astronomie kann man das durch mehr Öffnung ausgleichen, beim Mikroskopieren geht das nicht.

[Wutsdorff Peter]

Kleine  Korrektur, Schreibfehler:natürlich bin ich kein Ophtalmologe, nur Ingenieur

[liftboy]

Hallo Angie,

stimmt das "Mückensehen" kann auch sehr nervig sein. Vor allem, wenn man bei hohenVergrößerungen nach kleinen bewegten Teilen sucht.
Man reibt dauernd an den Augen, aber so richtig besser wird es dann auch nicht.
Bei mir kommt dann noch ein blinder Fleck hinzu (vermutlich vom Elektroschweißen) der an einer wirklich blöden Stelle liegt.
Du siehst also: Du bist nicht allein :-) oder wie man gerne sagt: "Kopf hoch, auch wenn der Hals dreckig ist"

Viele Grüße
Wolfgang

[Piper]

Hallo Angie,

die "Defekte" sind ja doch schon recht großflächig, zumindest im Okularbild. Es leuchtet ein, dass Du in dieser Situation spätestens beim 100-fachen Objektiv nichts mehr siehst. Und wenn sich die Zonen des Sehausfalls auf beiden Augen überlappen, kann auch das Gehirn den Überlappungsbereich nicht mehr einfach "wegkompensieren". Nur das, was sich nicht überlappt, könnte das jeweils andere Auge an Bildinformation beisteuern.

Zeigt die Abbildung das Bild des beidäugigen Sehens? Falls ja, könntest Du mal einzeichnen, wie die "Defekte" seitengetrennt beim rechten und linken Auge im Bild liegen? Wenn ein Auge einen kleinflächigeren oder weniger mittig gelegenen "Defekt" zeigen sollte, könnte hier eine monokulare Mikroskopie zielführender sein.

Zu dem Okularen. Ich bin kein eingefleischter Zeissianer, aber wenn ich richtig liege, hat das Okular KPL 10x W eine ungefähre Sehfeldzahl von 18 oder 20. Bitte hier noch mal Zeissianer fragen, die das aus dem Stehgreif genauer sagen können. Dann wäre zu überlegen, ob ein versierter "Bastler und Tüftler" (vielleicht Peter Höbel oder auch Manfred Löchel) für Dich in Einzelanfertigung einen kompatiblen Großfeldtubus an ein Zeiss Standard-Stativ adaptieren könnte. Zusätzlich müssten dann Weitfeld-Objektive montiert werden, und falls diese Unendlich sind, noch eine Tubuslinse integriert werden. Dann könntest Du unter Beibehaltung Deines Mikroskops mit Sehfeldzahl 26 oder 28 arbeiten. Welche Objektive für diese hohe Sehfeldzahl am Zeiss Standard am besten passen könnten, müsste Dir auch ein Zeissianer beantworten.

Alternative: Ein gebrauchtes Großfeld-Mikroskop kaufen, z.B. Leitz Orthoplan mit Endlich-Optik, oder ein Großfeld-Mikroskop von Zeiss Jena mit Unendlich-Optik. Es gibt auch Amplival-Mikroskope, die für Großfeldmikroskopie mit CZJ-Unendlichoptik umgebaut wurden. Hier könnte Dir Frank Fox sicherlich mit Tipps weiterhelfen (oder auch Dein Landsmann Franz Ganster). Diese Konstruktion wird auch auf der Webseite von BW-Optik beschrieben, die sich den "Service" aber m.E. recht teuer bezahlen lassen.

Ich könnte versuchen, in einer ruhigen Minute einen Weitfeld-Tubus von CZJ an ein altes Leitz  Dialux zu montieren. Herr Löchel kann dafür einen passenden Adapter bauen, der auch funktioniert. Das wäre finanziell überschaubar. Alte Dialuxe gibt es günstig in der Bucht, immer wieder mal. Dazu müsste man als Einzelteil den alten WF-Tubus von CZJ anschaffen mit zwei WF-Okularen, am besten mit einem Paar Leitz Periplan GW (das wäre das teuerste an dem Ganzen). Dann alte Planobjektive für 160 oder 170 mm TL von Leitz und man hätte ein relativ preiswertes Weitfeld-Mikroskop, das es so konfiguriert nirgendwo zu kaufen gibt. Also ein Leitz Dialux mit Weitfeld-Objektiven und Weifeld-Okularen von Leitz (wie beim Orthoplan), kombiniert mit einem handlicheren Weitfeld-Tubus von CZJ.

Wollte auch zu diesem ,,Zwitter" mal einen Artikel schreiben, wenn ich die Zeit dazu finde.

Im ersten Schritt solltest Du natürlich mal durch ein herkömmliches Weitfeld-Mikroskop (z.B. Orthoplan) schauen, binokular und abwechselnd mit dem rechten und linken Auge, damit Du abschätzen kannst, ob und in wieweit Dir das größere Sehfeld tatsächlich einen Mehrgewinn bringt. Und am besten mit Brillenträger-Okularen, damit Du mit einem leichten Schrägblick "spielen" kannst.

Wenn Du den prinzipiell denkbaren Nutzen ganz weiter Pupillenabstände für Schrägblick testen möchtest (das geht in die Richtung des indirekten Sehens), würde ich Dir empfehlen, mal ein Celestron-Mikroskop zu testen, mit 10-und 15-fachen Okularen. Da musst Du tatsächlich "ganz weit" mit den Augen vom Okular wegbleiben, damit Du ein Bild siehst. Dadurch bekommst Du Freiheitsgrade, auch schräg reinzuschauen. Das könnte zumindest auch mal ausprobiert werden. Vielleicht gibt es ja in Deiner Gegend einen Händler, bei dem man sich das mal anschauen könnte. De Okulare von Chelestron gibt es regulär leider nicht einzeln zu kaufen, man muss also ,,theoretisch" ein ganzes Mikroskop dazukaufen. Die Okulare sind aber qualitativ nicht verkehrt, sie können auch z.B. mit gutem Erfolg an einem Leitz-Mikroskop statt Periplan-Okularen verwendet werden. Wie gut sie auch an einem Zeiss Standard funktionieren, weiß ich nicht.

Vielleicht könnte ich mal den deutschen  Celstron-Vertriebspartner (Baader Planetarium) ansprechen, ob man Dir im gegebenen Fall als "Ersatzteile" doch ein Okularpaar einzeln beschaffen kann. Was wäre denn, wenn einem Kunden, der ein solches Mikroskop mal gekauft hat, die Okulare "hinfallen ", so dass sie kaputt sind? Dann müsste es ja auch neue geben. Ich könnte das mal, wenn Du möchtest, Herrn Baader fragen. Das "Risiko " wäre nur der Kauf dieser Okulare, und die dürften allzu teuer nicht sein. Falls Du damit klar kommen solltest, wäre das allemal die preisgünstigste ,,Sofortlösung".

Wegen dem Augenartikel wäre nett, wenn  Du mir mal Deine persönliche Email schicken könntest, am einfachsten an JPu.MP@t-online.de.  Fände es klasse, wenn das zustande kommt und es freut mich sehr, wenn Du dabei mitmachst.

Liebe Grüße

Jörg