Gebrauchtes Zeiss für Dunkelfeld

[Kay]

Hallo liebe Forengemeinde!
Ich würde gerne zu Testzwecken für Eigenblutuntersuchung mir ein gebrauchtes Dunkelfeldmikroskop (von Zeiss aufbauen).
Ich kenne die Diskussionen um Prof. Dr. Enderlein bzw. die daraus abgeleiteten Blutuntersuchungen.
Als ehemaliger Kriminalist möchte ich mir nun doch selbst ein Bild davon machen .
Die einen sagen so, die anderen so. Wie auch immer.... Ich möchte es mir nun selbst anschauen
Und das möglichst preiswert.

Nach dem ich hier viel gelesen haben würde ich die Zeiss-Standartreihe (oder auch Zeiss-Winkel) aus Kosten-/und Qualitätsgründen bevorzugen.
3 Objektive Archromat 5/10* / 40* / 100* Iris Oil ... später dann eventuell ein 100er Plan-Achromat
Karoid-Dunkelfeldkondensor: Wird der ganz einfach gegegen ein Hellfeld ausgetauscht? Brauche ich zu dem z.B. Ultra-Kondensator von Zeiss noch einen Adapter?
und eine Kamera zur Beobachtung am PC
(wenn das günstigste Preisleistungsverhätnis eine Okluarkamera ist, benötige ich auch kein Trinokular)

Das Ganze gebraucht, falls ich alles wieder verkaufen möchte, dann hab ich nicht soviel Geld verbrannt.
Meine Naive Überlegung ein Standart 14-18 (20?!) mit 3 bis 4 Objektiven und nen Dunkelfeldkondensator drunter geschraubt ...
So hab ich es bei einem Umweltmediziner gesehen. Etwas Fummellei... aber ok.

Und was würde das überhaupt kosten?

Erst mal vielen Dank fürs Lesen und die vielen Tipps die da noch kommen!

Liebe Grüße

Kay

[JB]

Hallo Kay,

Da sind Sie gleich zwei kontroverse Themen angeschnitten: Enderlein und das Zeiss Standard (ohne t)  

Wenn Sie die Suchfunktion des Forums benutzen, werden Sie nuetzliche Informationen zu dem Thema finden. Kaum jemand hier wird guten Gewissens eine Anleitung fuer so ein Mikroskop ins Netz stellen (oder doch?).

Bevor Sie beginnen, kann ich noch zwei Literaturstellen empfehlen, die zum Verstaendnis beitragen:

El-Safadi, Samer (2008) Komplementäre Diagnostik : Ermöglichen Irisdiagnostik / Iridologie und Dunkelfeldmikroskopie nach Enderlein die Diagnose von Malignomen? - Eine prospektive Studie
http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2008/6096/

Fehler 1. und 2. Art
http://en.wikipedia.org/wiki/Type_I_and_type_II_errors
http://en.wikipedia.org/wiki/False_positives_and_false_negatives

Beste Gruesse, Jon

[Kay]

Hallo Jon!

Die Studie El-Safadi, Samer (2008) Komplementäre Diagnostik ist mir zum Teil bekannt.

Aber warum sollte jemand nicht eine Anleitung für ein Mikroskop ins Netz stellen?
So wie ich das mit dem Zeiss-Stand verstanden habe, ist das ein solides und - wenn man mag - ausbaufähiges Mikroskop?

Und wie gesagt, als ehemaliger Polizist, habe ich mich grundsätzlich aus "Glaubenskriegen" herausgehalten

Und danke noch mal für die schnelle Antwort!

[liftboy]

Hallo Kay,

von ex Sherriff zu ex Sheriff; die Enderlein Diskussion ist mir auch bekannt, zumal ich von Seite meines Weibes auch noch den Waldorf Hintergrund habe.
Das ist im Endeffekt auch eine Glaubens- und Interpretationsfrage. Zu diesem Thema wirst Du warscheinlich Niemanden "annageln" können, zu den passenden Geräten vielleicht. Eine wirklich gute Ausrüstung wird, auch gebraucht, nicht billig werden.
Wende Dich am Besten an die nächstgelege mikroskopische Gesellschaft und lass Dich da beraten ( da kannst Du auch mal durch solch ein Gerät sehen, ohne es gleich kaufen zu müssen).

Grüße
Wolfgang

[Kay]

Hehe... Ex-Sheriff

Also ich hab zwar keinen Waldorfhintergrund.... doch ein paar Anthros sind dann doch in meinem Bekanntenkreis.
Dennoch habe ich Steiner gelesen, Gautam, die Biebel, das Tao Tekin und mich bei einem Zen-Meister/-in geschult, einer Tee- und Schwertmeisterin
und dann bin ich ja noch röm.-kath. .... 

Wie gesagt, an der Enderleindiskussion werde ich mich als Ex-Sheriff eh nicht beteiligen

Ich hätte einfach nur gern gewusst, ob ich recht simpel nen Karoid-Kondensor an das Zeiss-Standard ranbringe?
Ob mir die Kaltlichquelle genug Licht bringt?
Und wie ich bei einem Binokluar die Kameran bringe, bzw. welche CCD-Kamera, die rauscharm ist, geeignet ist für meinen 3 Jahre alten Dell-Laptop mit USB2.

Und ich beteilige mich grundsätzlich nicht an Diskussionen wie Dunkelfeld ja-nein, Vegan-vegetarisch-Fleisch, Christlich-muslimisch-atheistisch-schamanistisch... etc.
Denn seid meiner Jugend habe ich Freunde aus jedem Bereich. Und gelernt... das Leben ist Polar, zumindest die Welt.

Daher denke ich, werde ich doch wohl die Tipps hier bekommen, die ich brauche. Es geht ja nur um das Mikroskop. Und meine ureigenste "kriminalistische Untersuchung"...

Leider gibt es hier kein Mikroskopfachgeschäft. Und neu ist mir das zu teuer.

Und ja, ich liebe gute "Sheriff-Sendungen".. mit guten Dialogen.. tollen Charaktären... wie hieß die noch mit dem adligen Gerichtsmediziner und seinem Freund dem PHK...

Grüße

Kay

[Klaus Herrmann]

Wenn Zeiss das nicht kann, es recht schwach für Zeiss.

Natürlich kann das Zeiss und Leitz und Olympus und Nikon...und und und.
Kardioidkondensor mit Apertur 1,4. 100er Öl mit Irisblende. 100 W Halogenlampe oder helle LED. Das geht mit einem Standard 14.
Über Enderlein und KO brauchen wir nicht zu diskutieren, es geht um die Technik und die funktioniert. Naive Interpretation von Nativblut überlassen wir dem geneigten Anwender!
Kameraadaption geht ebenfalls problemlos: http://www.mikroskopie.de/mikforum/read.php?4,33431 da braucht man keine Tritubus.

[JB]

Hallo Kay,

von Untersuchungen Nativblut im Dunkelfeld habe ich nicht die geringste Ahnung, aber warum soll das nicht mit einem Zeiss Mikroskop möglich sein? Die Firma Hund, stellt nicht nur sehr gute Mikroskope her, sie bietet auch Mikroskope für die Nativblut, Dunkelfeld an. Wenn Zeiss das nicht kann, es recht schwach für Zeiss.

Hallo Safari,

Ueberspitzt gesagt beruht das Verfahren doch darauf, optische Artefakte zu beobachten und zu interpretieren. Je schlechter die Ausruestung, desto mehr gibt es zu interpretieren. Wie kann dann jemand guten Gewissens eine teure Zeiss Dunkelfeldausruestung empfehlen, wenn diese doch dem Zweck der Uebung zuwieder laeuft? Gleiches mit der Kamera - je mehr Rauschen, desto besser.

Beste Gruesse, Jon

[wilfried48]

Hallo Jon,

besser kann man den Sachverhalt nicht ausdrücken, ich habe selten so geschmunzelt 


Hallo Kay,

zunächst mal herzlich willkommen im forum !

als ehemaliger Kriminalist besitzt du sicher die Gabe, objektiv Sachverhalte aufzuklären.
Ein Zeiss Standard mit Kardioid-Dunkelfeldkondensor und 100er Objektiv mit Irisblende ist sicher eine solide und preiswerte Ausrüstung
hierzu. Vor allem ist sie wertstabil und kann daher bei Misserfolg ohne Verlust wieder veräussert werden. Aber vielleicht entdeckst du ja so nebenbei auch die "richtige"  Mikroskopie 

viele Grüsse
Wilfried

[liftboy]

Hallo erstmal,

@ Wilfried
Da hast Du vollkommen recht!

@ Kay
Als "Ehemaliger" solltest Du noch einige Connections haben; die Verwertungsstelle gibt manchmal alte Vergleichsmikroskope günstig ab.
Glaube mir, wenn Du erstmal am Mikroskop hängst, hängst Du dran! :-)

Grüße
Wolfgang

[Wutsdorff Peter]

Hallo Kay,
was die Kollegen zu Technik sagen, kann ich voll bestätigen. Kardiod-Kond., 100xÖl-Iris Obj., normale helle Beleuchtung, fertig!
Horibile dictu: Ich betreibe diese Angelegenheitseit distanziert seit einigen Jahren, werde aber auch nicht schlau.
Die Diss. aus GI habe ich mit großem Interesse gelesen. Da ging es, soweit ich mich erinnere, um die Erkennung von Carcinomen.
Ein Besuch bei einem Guru in Süddeutschland war ein Reinfall. Er hat Dinge diagnostiziert, nach denen ich schon längst mausetot sein müßte.
Die technische Durchführung ist rel. einfach, beschrieben von M. Weigel und F. Arnoul. Es gibt auch eine Gesellschaft für DF-Blut-Diagnostik.
Ich halte es mit Kästner, man darf die Dinge nicht so ernst nehmen.
Was Anderes ist es mit der Irisdiagnostik. Diese Kunst erfordert aber sehr sehr viel Erfahrung. Mit dieser Aussage möchte ich nun nicht einen Sturm der Entrüstung entfachen.

Gruß Peter aus Lorsch

[Mikroman]

Hallo,

die schon angesprochene Studie zum Nutzen der Komplementärdiagnostik gibts hier: http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2008/6096/pdf/El-SafadiSamer-2008-07-08.pdf

Die Anwendung der Dunkelfeldmikroskopie für Blutuntersuchungen ist im Übrigen so simpel nicht. Es fängt schon bei Blutabstrich an, geht über die Probleme des Scharfstellens und Einrichtens (wenn nur der Kardioidkondensor montiert ist) und hört bei der Aufnahme aussagekräftiger Bilder (am besten via USB-Kamera) noch lang nicht auf.

Gruß
Peter

[Wutsdorff Peter]

Ja, Peter,
ich meinte die techn. Ausrüstung für DF-Blut.
Das Handling mit dem Blut und das Erstellen eines entsprechenden Präparates sowie die richtige Einstellung am Mikro bedarf in der Tat einiger Übung
Gruß Peter aus Lorsch

Hier ein Versuch mit einem DF-Blut-Präp.

         

[Kay]

Ja danke erstmal für die Hinweise!!


Nur mit der Kamera ans Okular kapiere ich noch nicht ganz....  
Habe mich jetzt durch etliche Beiträge gelesen... und mehr wie 300 € würde ich führ eine Kamera nicht ausgeben wollen.
Es soll ja Liveview betrieben werden, daher denke ich, ist eine Okular-Kamera die preiswerteste Lösung.
Mehr ist erstmal nicht drin.
Welche Kamera würde den für Dunkelfeld am besten geeignet sein?
Tuscen <3mp
Toup Tek <5mp in der Bucht

Und Danke bishier erstmal....

Was mich an Enderlein und Koch natürlich auch interessiert, ist die kriminalitische Historie... lese grade die Dissertation von Elke Krämer Leben und Werk Prof. Dr. Enderlein.
Wozu Macht doch führen kann....

Und vielleicht entdecke ich ja auch die "richtige" Mikroskopie;)

[Peter V.]

Hallo,

es ist schon kurios, dass das wirre Gedankenkonstrukt eines Einzelnen, das schon unzählige Male widerlegt wurde, immer wieder auf's Neue Menschen fasziniert. Ich denke, es gibt auch keinen Grund, sich immer wieder neu damit auseianderzusetzen, ob nicht doch etwas daran sein könnte. Es sei denn, man gehört zu denen, die immer neu darüber nachdenken, ob die Erde nicht doch eine Scheibe sei und evtl. im Mittelpunkt des Weltalls stehe.

Um es klar zu sagen: Enderlein ist und bleibt genau so ein Kokolores und Unfug wie Handlinienlesen. Vielleicht ist es nur das "wissenschaftliche" Equipment (nämlich das Mikroskop), das dem Ganzen für den Laien einen etwas "seriöseren" Anstrich verleiht und immer wieder dazu führt, dass manche Menschen doch meinen, dann könne etwas daran sein.

Von einem Kriminalisten hätte ich übrigens erwartet, dass er sich - soweit möglich - auf dem Boden der Wissenschaft bewegt. Obwohl auch das Eis (für den Betroffenen) sehr dünn sein kann..... http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-04/usa-rechtsmedizin-fbi-justizskandal Obwohl...bei genauerer Überlegung liegt auch bei den massenhaft falschen Haaranalysen das Problem, dass es eben kein "wissenschaftliches" Verfahren war, sondern aus irgendwelchen "Erfahrungen" und Vermutungen pseudowissenschaftliche Schlüsse gezogen werden.

Eine forensische Abteilung des FBI habe für Haaranalysen Methoden verwendet, die sehr fehleranfällig gewesen seien. Die Untersuchungen fanden in Zeiten statt, in denen DNA-Analysen noch nicht flächendeckend etabliert waren. Vielmehr wurde unter dem Mikroskop die Haarstruktur verglichen. Um damit belastbare Aussagen zu bekommen, hätten die Experten auf missverständliche Statistiken zurückgegriffen.

Herzliche Grüße
Peter

PS: Ich propagiere die DIK-Diagnostik des vergammelnden Blutes. Da das Gerät teurer ist, ist die Aussagekraft natürlich höher und daher muss ich auch etwas mehr dafür verlangen.

Preise auf Anfrage      Phantasievolle latenisch-griechische Bezeichnungen für den ganzen Schmodder und die Artefakte werden mir schon einfallen.

[liftboy]

Hallo Peter,

ich glaube es geht Kay wie mir, man ist einfach nur neugierig; einfach mal sehen, was es nicht zu sehen gibt :-)
Man muss ja nichts draus machen, aber man kann mitreden (hab ich gemacht, kannst du vergessen).

Viele Grüße
Wolfgang