Kamera Bildfelder

[peter-h]

Liebe Fotografen,

wie in letzter Zeit zu beobachten geht der Trend bei der Kameraadaption zu immer größeren Bildfelder. Da müssen die Zwischenbilder ob 18mm oder 20mm bis zum Rand genutzt werden. Die Kameras schaffen es, denn Sensoren mit 20 , 25 , 50 MP sind kein Traum sondern fast schon wieder Auslaufmodelle.

Wie war das früher ?
Es gab von Zeiss das Flaggschiff AXIOMAT in diversen Ausbaustufen. Preisliste von 1982 schreibt für ein einfaches NDC Pol, selbstverständlich ohne DIC , ohne Motorsteuerung usw. 116220.- DMark .


Die Frage nun : Wieviel vom Zwischenbild ( Sehfeld 25mm ) wurde auf den KB-Film gebracht ? Da ein Optovar immer eingeschaltet war muß man etwas rechnen. Optovar von 0,8x bis 3,2x.



Es ist für mich sehr erstaunlich, dass man so wenig vom großen geebneten Sehfeld genutzt hat.
Rätselhafte Sonntagsgrüße
Peter

[reblaus]

Hallo Peter -

es ist mir auch schon aufgefallen, dass die Diagonale der Bildfelder bei den mir bekannten Geräten mit eingebauten Fotoeinrichtungen (Phomi, IM 35, Axiovert 35) nicht mal das Sehfeld eines 18er Okulars ausgenutzt hat.
Honni soit qui mal y pense 

Viele Grüße

Rolf

[Lupus]

Hallo Peter,

ich glaube das ist eben der Unterschied zwischen Hobbymikroskopie und professioneller Anwendung. Bei der professionellen Anwendung geht es nicht so sehr um "schöne Bilder" und "ausnützen des Bildfeldes", außer eventuell beim vorherigen visuellen betrachten. Wenn ich etwas dokumentieren möchte, dann meist das Detail das ich untersuche. Ich hatte früher in der Produktentwicklung viel im Mikroskop fotografiert, es ging immer nur um einen kleinen Bildausschnitt des gesamten Sichtfeldes, das Ausnutzen der maximalen Objektivauflösung durch den Film war meist wichtiger. Und wenn man mehr benötigt schaltet man eine Vergrößerung herunter.

Hubert

[Kurt Wirz]

Hallo

Bei der Betrachtung am Mikroskop von Auge, wird der Bereich von Interesse in die Bildmitte gerückt. In der Fotografie wird eine möglichst gleichbleibende Bildqualität bis in die Bildecken erwartet.
Mikroskop Objektive sind vorwiegend für die Betrachtung von Auge gedacht und besitzen somit vorwiegend in der Bildmitte eine hohe Abbildungsleistung. Die Auflösung in der Bildmitte ist etwas höher wie bei Foto- oder Lupenobjektiven, jedoch fällt sie zum Rand stärker ab, wie bei Foto- oder Lupenobjektiven.
Verwendet man keine Zwischenoptik zur Vergrösserung der Zwischenbildes, dann gilt:
Der Chip einer Olympus (17.3mm x 13 mm, Crop Faktor 2) bildet mit seiner Diagonale von 21.6 mm einen Bereich des Bildkreises ab, der bei den meisten Mikroskop Objektiven noch von guter Bildqualität, auch in den Ecken ist. Mit einer Kamera mit Crop Faktor 1.6, z.B. Nikon D7100, die eine Bilddiagonale von 28.3 mm (Nachtrag: Von 18.3 auf 28.3 korrigiert. Hallo Alex, vielen Dank für die freundliche Berichtigung) besitzt, ist die Bildqualität bei vielen Mikroskop Objektiven in den Ecken schon gut sichtbar mangelhaft. Die Nikon M Plan Objektive bieten an der Nikon D7100 noch eine gute Qualität doch fällt auch hier die Auflösung in den Bildecken um etwa 10-20% ab. Mit einer Vollformatkamera, Bilddiagonale von 43 mm ist man mit den Nikon M Plan absolut über der Grenze des machbaren.
Ausschlaggebend in der Mikroskop Fotografie ist die Qualität in den Bildecken, in der Bildmitte ist sie immer besser.

Kurt

[reblaus]

Hallo Hubert -

volle Zustimmung - als ich noch beruflich mikroskopiert habe war mir z.B. die Tatsache unbekannt, dass die besseren Mikroskopobjektive Kompensationsokulare benötigen. Deshalb war ich auch mit den Bildern, die mir eine OM 2 auf Ofenrohr ohne Zwischenoptik auf dem Kopf eines Phomi II lieferte völlig zufrieden - sie zeigten in der Bildmitte alles worauf es ankam, der Bildrand war für mich belanglos, und die Kamera war weit bequemer zu nutzen als die eingebaute Photomimik. Ein Histologe hätte die Sache natürlich anders gesehen...

In die Feinheiten der Mikroskopie konnte ich erst während meinem "Zweitstudium" bei zahlreichen Dozenten aus Mikroskopieforen einsteigen - jetzt kommt es ja meist nicht mehr auf die schnelle Dokumentation wichtiger Ergebnisse an  .

Viele Grüße

Rolf

[Cyathus]

Ich möchte nur auf einen Schreibfehler von Kurt hinweisen:
Die Nikon D7100 besitzt natürlich eine Bilddiagonale von 28.3 mm (nicht 18,3mm).

Grüße,
  Axel

[rhamvossen]

Hallo,

Das so wenig von das Sehefeld genützt wurde verwundert mich nicht, Hubert hat es auch schon gesagt. Warum sollte man in einem Analoge Ära das Ganze Sehefeld Fotografieren? Und das was man für die Details fotografieren will liegt im Bildmitte und nicht am Rand des Sehefelds. Beste Grüsse,

Rolf

[wilfried48]

Hallo Hubert und ihr beiden Rolfs,

also ich wüsste nicht was daran professionell sein sollte, auf etwas zu verzichten was oft Vorteile bringt.
Eine Adaption mit grossem Bildfeld und entsprechender Kamera mit viel MP auf grossem Chip bietet doch z.B. auch erst die Möglichkeit später Ausschnittsvergrösserungen aus dem grossen Bildfeld zu machen.
Natürlich kann man sich das auch mit kleinen Bildfeldern zusammen"stitchen", aber das kostet auch heute noch viel Zeit.
Insofern war bei uns im Reinraum bei der Analyse und Fotodokumentation der Fehlerfreiheit von Mikrostrukturen am Auflichtmikroskop der Einsatz einer solchen Grossfeldadaption gegenüber der bisherigen Olympus Mikroskopkamera ein richtiger Segen.
Und ich denke ein Histologe der täglich viel Bildfläche dokumentieren muss wird ähnlich denken.

viele Grüsse
Wilfried

[Lupus]

Hallo Wilfried,

Peter hat von früher gesprochen, nicht von den heute möglichen Kameras mit 25 MP und größer. Natürlich würde keiner heute ohne Not auf diese Möglichkeiten verzichten wenn es sie gibt. Das professionell bezieht sich selbstverständlich auf die Arbeit und die Beschränkung auf das was dafür notwendig ist. Dass es auch im professionellen Bereich andere Anwendungen gibt, wo eine möglichst formatfüllende Fotografie wünschenswert ist bezweifle ich nicht. Auf den Vorteil der späteren Nachvergrößerung bei kleinerem Bildausschnitt habe ich ja ebenfalls hingewiesen. 

Hubert

[Rene]

Hi Wilfried,

In my Olympus adaptation with splanapo 20x/0.7 (my work horse objective), I project the image at 66 pixels per 10 um (cmos color). That is barely enough, for some (fluorescence) work I do sometimes add a 1.5x optovar (100 pixels per 10 um).
Anyway. A full frame with SF 25 eyepieces at 200x would be roughly speaking 1 mm x 0.66 mm. Calculating back for the amount of pixels needed would bring me to a sensor with 6666 x 4400 pixels (30Mp, at 66p/10um) or 10.000 x 6600 p (66Mp at 100p/10um). That was not possible with pan-film, nor the digital cameras of a decade ago.

Besides, no lens is perfect, especially beyond SF 20. If you do image such large frames, I think you will run into problems stitching them. An image-edge of such a large frame is probably deformed compared to the center of the image, and might not fit the next image properly. No microscope designer would want to get that complaint.

Best wishes,
René

[Holger Adelmann]

Bei Leitz war das übrigens nicht anders - auch hier bildeten die Fotoeinrichtungen in der Regel nur einen kleinen Teil des visuellen Sehfeldes ab.

Es gab da übrigens einen interessanten Mikrokosmos-Artikel der dies mit einer Grossfeldlinse ausgleicht, ist sicher für manche von Interesse die Ihre Kameraanbindung optimieren wollen..
Hier die Referenz, da vermutlich nicht jedem bekannt:

Quackenbush D W (1979): Kleinbild-Mikrofotografie mit weitem Blickfeld MK 68 pp 277

Vielleicht stellt ja jemand ein pdf hiervon ein ... ich habe im Moment keine Zeit dazu.
Man kann sich ja auch den MK von 1979 komplett mittels des vor einiger Zeit geposteten Links herunterziehen.

Viele Grüsse,
Holger

[peter-h]

Hallo Holger,

danke für die Erinnerung an den alten Artikel. Genau diesen Bericht sollte man sich durchlesen.
http://www.mikroskopie-ph.de//MK-68-S277.pdf  ca. 1,4 MB !

Es gibt einige Objektive mit der Bezeichnung PLAN , welche aber nur visuell so genannt werden können.

Viele Grüße
Peter

[A. Büschlen]

Guten Tag,

ich habe in den Ferien mit Interesse hier mitgelesen und nun möchte ich noch einige Fragen einbringen.

Bei Quackenbush geht es ja um die Kombination von dem Zeiss Mipro 63mm und den Zeiss Plan Apo's.
Vielleicht ist meine Annahme falsch, aber ich denke, dass sowohl das besagte Mipro 63mm als auch die Zeiss Plan Apo's in guter Qualität absolute Raritäten sind und in den nächsten Jahren noch weniger werden.

Das Gleiche gilt wahrscheinlich auch für die gesuchten SKPL Okulare von Zeiss.

Welche Kombinationen sind Heute und für die nähere Zukunft noch sinnvoll und empfehlenswert? oder, soll Mann sich vom Endlich-System verabschieden und auf das Unendlich-System wechseln?

Fragende Grüsse

Arnold Büschlen

[peter-h]

Hallo Arnold,

gerade befinden sich solche Teile in der e-Bucht 

Gruß
Peter

[l'œil armé]

Moin Peter,

zu der vergleichsweise geringen photographischen Ausnutzung der großen Sehfelder kann ich vielleicht auch noch ein wenig aus meiner eigenen Erfahrung beitragen:

Während die großen Sehfelder, deren Einführung vor Allem mit dem LEITZ´schen Orthoplan erfolgte, erst einmal für alle Anwender von Wert waren/sind, die möglichst rationell große Mengen von flächigen Präparaten durchzumustern haben - so u.a. Pathologen - diente die Photographie vor Allem der reinen Dokumentation für z.B. Konferenzen und natürlich auch für Publikationen, wenn man mal von Anwendern wie z.B. Manfred Kage absieht, die aber ganz bestimmt in der absoluten Minderzahl waren und die auch heute kaum eine für die Produktentwicklung relevante Kundengruppe darstellen.

Wenn man nun berücksichtigt, dass zu jener Zeit, als ORTHOPLAN und AXIOMAT das Licht der Laborwelt erblickten auch der anspruchsvollste Wissenschaftler nicht in der Lage war, seine Bilder in 100% Ansicht auf dem nächsten 27" IMac aufzublasen und anzuschauen - die Technik war einfach noch nicht existent und ein PAL-Fernsehbild qualitativ vergleichsweise eine Lachnummer - dann wird einem der Sinn dieser engen Ausschnitte schon klar. Denn auch wenn die Übersicht des großen Sehfeldes schön anzuschauen und praktisch zum abarbeiten von Präparaten war, so war das angestrebte Bildformat in aller Regel ein 13x18cm großer Abzug, im äußersten Fall mal 18x24cm und nur in großen Ausnahmefällen wurde Geld und Arbeit in eine Großvergrößerung zum Wandbehang (-schmuck?) investiert.

Zur Auswertung soll das Objekt der Begierde aber bei normaler Betrachtungentfernung möglichst gut zu beurteilen sein und nicht das Bild zum Suchbild degenerieren. Natürlich geriete man recht schnell in den Bereich der Leervergrößerung, würde man ein solches Bild auf heutzutage übliche Formate vergrößern, aber wer tat das? Ich kenne nur den Fall von klinischen Konverenzen, in denen dann Dias groß projiziert und aus entsprechender Entfernung betrachtet wurden und wenn deren Detailreichtum ausnahmsweise mal nicht ausreichte griff man auch schon mal zum Mikroprojektor, der allerdings auch vor 30 Jahren schon weitgehend zum Altmetall gerechnet wurde. In der Metallurgie wurde sogar bis in jüngere Zeit hinein das unvergrößerte 9x12 Negativ 1:1 auf dem Leuchtkasten normiert ausgewertet, übrigens die wohl wichtigste Anwendung der 9x12 Kameramikroskope.

Man hat in aller Regel schwarzweiß gearbeitet, schon deshalb, weil erstens in der Institutsdunkelkammer kostengünstig und vor allem autark zu bewerkstelligen, aber auch weil sich zweitens Publikationsorgane Farbseiten seeehr gut haben bezahlen lassen und drittens die farbige Vergrößerung z.B. eines histologischen Schnittes auf große Schwierigkeiten stieß wenn man nicht jemanden an der Hand hatte, der so etwas mit der nötigen Vorbildung individuell machen konnte. Ansonsten waren matschige Hintergründe und miserable Farben vorprogrammiert. Kein Wunder, woher sollte die angelernte Laborkraft im Großlabor auch wissen wie eine HE-, Mallory- oder Azanfärbung aussieht. Sie konnte Tante Hildegard unterm Apfelbaum astrein ausfiltern und das genügte ja auch für 99,5% aller vorkommenden Bildwünsche.

Nun misst die im Druck verwendbare Seitenbreite rund 14-15cm und oftmals wird sogar diese noch in zwei Spalten geteilt, d.h. das Bild wird wirklich vergleichsweise winzigklein gedruckt. Da versteht es sich von selbst, dass der Bildausschnitt so eng gefasst wird wie es eben verantwortbar ist um trotz der Kleinheit der Abbildung zeigen zu können, was man zeigen möchte. Heutzutage sind die Verhältnisse auch hier allmählich im Wandel. Zwar ist die traditionelle, gedruckte Publikation immer noch weit entfernt davon, von Online-Portalen verdrängt zu werden, aber zumindest im Bereich der naturwissenschaftlichen Publikationen werden zunehmend von Verlagen Möglichkeiten der Online-Präsentation vorgehalten oder es wird auch (vereinzelt) gleich in wissenschaftlichen Portalen publiziert. Hier ist dann Bildgröße und -qualität nicht mehr sosehr durch Kosten oder Verlagsvorgaben eingeengt und der Mikrophotograph selbst (wissenschaftlich oder auch als Liebhaber) betrachtet seine Bilder ohnedies seit Jahren vor Allem auf dem Bildschirm und druckt - oder lässt drucken - nur ausnahmsweise das was er für bestimmte Verwendungen benötigt.

Daher lässt sich wohl sagen, dass die angesprochenen kleinen Photofelder in erster Linie der Historie der "alten Gurken" geschuldet sind. Allerdings - will man z.B. in der Zellbiologie die Leistung der Mikroskop-Objektive richtig ausnutzen, kommt man wegen der Kleinheit der intrazellulären Strukturen im Verhältnis zur Größe der Messpunkte eines Sensors/Photomultipliers um eine starke Vergrößerung und damit zwangsweise kleinen Bildauschnitt (in Abhängigkeit vom verwendeten Gerät) trotzdem nicht herum, aber da liegt das Problem dann wieder auf einer anderen Ebene, außerdem hier spielen u.a. Lichtempfindlichkeit (Phototoxizität) der zu beobachtenden Vorgänge u.a.m. die limitierende Rolle, weshalb ein kleiner Bildausschnitt und damit räumlich eingegrenzter belasteter Bereich hier durchaus wünschenswert sein kann .

Aktuell bietet NIKON übrigens den 24x36mm Sensor der DSLR D4 im Kleid einer Mikroskopkamera an, sowohl als RGB-Sensor mit Bayer-Matrix als auch als Monochrome-Version mit entsprechend höherer Empfindlichkeit und etwa verdoppelter Auflösung. Die entsprechenden Schnittstellen haben das altbewährte NIKON F-Bajonett und damit ist dann auch eine größere Abdeckung des Bildfeldes bei geringeren Vergrößerungen möglich.

Freundliche Grüße

Wolfgang

p.s.: vielleicht noch ein Wort zum Mikroskop AXIOMAT, ich habe mir meinen dahingehend umgestrickt, dass ich den allergrößten Teil des Sehfeldes mit dem Kamerasensor abdecken kann .... leider musste ich dabei auch feststellen, dass nicht alles, was auf den ersten Blick erstrebenswert erscheint, seine Versprechungen auch bei näherer Betrachtung hält. Alles was wesentlich über das 20er Sehfeld hinausgeht ist bei kritischer Beurteilung eigentlich nicht photographierenswert. Das ändert sich aber, wenn man anstatt der AXIOMAT-Optik aktuelle ICS-Optiken einsetzt.