Leitz trifft auf Zeiss

peter-h · August 02, 2015, 15:52:23 NACHMITTAGS

Liebe Mikrofotografen,

ein komischer Titel ? Der Firmenmix stimmt aber.
Nachdem ich die Optik der Zeiss MC63 Kamera mit dem zugehörigen Zeiss S-Kpl 10x/20 Br kombiniert und nur den bei APS-C Kameras (14,8 x 22,2 mm) kleinen Bildauschnitt näher untersucht habe, war ich doch reichlich enttäuscht. Viele Versuche und Rücksprachen mit Kenner dieser MC63 Kamera haben mir aber bestätigt, dass meine Erwartungen für die heutige Zeit zu hoch angesetzt sind. So gab es weiter Versuche mit vorhandener Optik um das Maximum aus den alten Zeiss Objektiven herauszuholen.

Gute Ergebnisse lieferte schon immer das Mipro 63mm Kpl in Kombination mit anderen Kameraobjektiven. Warum also nicht nach einem Objektiv im Bereich von f=90mm bis 110mm suchen? Da gab es noch ein altes Leica Elmar 9cm 1:4 für die M-Leica. Ein nettes Stück im Schrank, ohne Anwendung. Versuch mach klug. Nach der Rechnung für das Bildfeld sollte es ein richtiges Großfeld-System werden. APS-C Diagonale = 26,7mm ; 26,7mm * 63mm / 90mm = 18,7mm im Zwischenbild. Mehr geht nicht.

Zuvor einige Arbeiten an der Drehbank. Das Elmar mußte nicht geschlachtet werden, da sich der Optikkopf von der Einstellschnecke durch ein Gewinde trennen läßt.

Theorie und Praxis hinsichtlich der Abbildungsgröße passen und die ausgezeichnete Bildqualität bis in die Ecken begeistert.
Trotz der Übervergrößerung halten sich alle Bildfehler in sehr engen Grenzen. Weiter positiv : kein Hot Spot und sehr gleichmäßige Ausleuchtung.

So haben sich für mich die Stunden an der Drehbank gelohnt und zeigen die wirklich beeindruckende Leistung der früheren Zeiss Planapos. Das Elmar hat nun nach der Ruhephase wieder einen Einsatz gefunden. Vorher war es nur zur Deko im Glasschrank

Schönen Sonntag und vielleicht eine Anregung für Bastler
Peter

JB · August 02, 2015, 23:55:27 NACHMITTAGS

Hallo Peter,

Danke fuer die interessante Anregung. Denkbare Alternativen waeren auch noch das Zeiss Mipro Kpl 80 mm oder das Projektiv 80 mm. Dann kommt man mit dem Zeiss Grundkoerper I (f = 125 mm) auf einen Bildausschnitt von 26.7* 80 mm/125 mm = 17.1 mm; nur ein wenig kleiner (Faktor 1.56).

Zitat von: peter-h in August 02, 2015, 15:52:23 NACHMITTAGS
Nachdem ich die Optik der Zeiss MC63 Kamera mit dem zugehörigen Zeiss S-Kpl 10x/20 Br kombiniert und nur den bei APS-C Kameras (14,8 x 22,2 mm) kleinen Bildauschnitt näher untersucht habe, war ich doch reichlich enttäuscht. Viele Versuche und Rücksprachen mit Kenner dieser MC63 Kamera haben mir aber bestätigt, dass meine Erwartungen für die heutige Zeit zu hoch angesetzt sind.

Bezieht sich die Enttaeschung nur auf den Bildausschnitt oder auch auf die Qualitaet am Bildrand? Ich dachte die Kombination S-Kpl 10x und MC63 sei selbst bei Vollformatkameras sehr gut.

Beste Gruesse, Jon

A. Büschlen · August 03, 2015, 07:34:21 VORMITTAG

Hallo Peter,

gilt diese Beschreibung "nur" für die Kombination: Mipro 63mm KPL mit Leitz Elmar 9cm oder kann anstelle des Mipro 63mm KPL auch ein KPL 10x20 Brille eingesetzt werden?

Besten Dank.

Arnold

Carlos · August 03, 2015, 09:57:15 VORMITTAG

Hallo Peter,
mit Zeiss Mikroskopen und deren optischen Bestandteilen und der ,,Unendlich Optik" kenne ich mich nur bedingt, daher ist der Beitrag für mich im Detail nur schwierig nachzuvollziehen.
Die Kernaussage allerdings, die im Bild des Objektmikrometers enthalten ist, ist eindeutig: Mit der von Dir gewählten Zusammenspiel von Leitz Elmar f = 9cm 1:4 und dem Zeiss Mipro 63 mm Kpl wird das vom Zeiss Planapo 10/0,32 erzeugte Bild des Objektmikrometers über die, dem Durchmesser eines 20ziger Sehfelds entsprechenden Diagonale des Bildes nahezu perfekt abgebildet. Es fehlen nur wenige 10tel mm und, das Bild ist bis in die ,,Ecken" scharf und auch sonst tadellos. Vergleichbares habe ich bisher nicht gesehen. Auch mich begeistert diese Leistung. Gratuliere!
Ein paar Fragen habe ich aber noch.
Mir ist nicht klar geworden, worin denn Deine ,,Enttäuschung" beim Zusammenspiel der Zeiss MC 63 Kamera mit dem ,,zugehörigen" Zeiss S-Kpl 10x/20 Br und APS-C Kameras bestand.
Ich gehe doch wohl recht in der Annahme, dass das Zeiss Planapo 10/0,32 ein Unendlich Objektiv ist, und deshalb neben einem Okular noch eine weitere optische Komponente zu Erzeugung eines Zwischenbildes eingesetzt werden muss ?. Ist das der von Jon erwähnte Zeiss Grundkörper I (f = 125 mm)?
Ist das ,,Mipro 63 mm " ein spezielles Okular für die Unendlich- Mikroskop-Optik" ?
(Ich vermute, es ist ein Zeiss Kompensationsokular, das bei ,,Unendlich-Optik" eingesetzt werden kann. Das Zeiss Planapo 10/0,32 müsste also ein ,,Unendlich"-Objektiv sein.)

Und nun zum Titel ,,Leitz trifft auf Zeiss". Wirklich gut gewählt. Bei genauerer Betrachtung aber ist der Mikroskopteil rein Zeiss und somit für die Qualität des Mikroskopbildes zuständig. Die Leitz-Optik ist wiederum ,,Mittler" zwischen Mikroskopbild und Canon APS-C Kamera. Alle drei Kettenglieder spielen hier großartig zusammen.
Gruß Carlos

reblaus · August 03, 2015, 10:37:03 VORMITTAG

Hallo Peter -

wirklich in sehr überzeugendes Ergebnis!

@Carlos -

das ist alles noch Endlich-Optik! Die Kompensation der Restfehler erfolgt durch das Projektionsokular (S-Kpl bzw. Mipro).
Die 125 mm Optik im Grundkörper ist ein recht schlichter kleiner Achromat, ebenso wie die 63 mm Linse in der MC 63-Kamera. Man kann also schon erwarten, dass das Bild besser wird, wenn hier ein besseres Objektiv verwendet wird. Ob dieses mit der Pupillenlage des Okulars zurecht kommt kann allerdings kaum vorausgesagt werden - man muss einfach probieren!

Gruß

Rolf

peter-h · August 03, 2015, 12:00:19 NACHMITTAGS

Hallo zusammen,

es ist gut möglich, dass ich ein altes System überfordere

Allerdings ist auch das angesprochene Elmar aus der Zeit 1931 - 1964 (nach Angabe von Leitz). Ganz sicher erfüllt auch ein Tessar oder einfacher 3-Linser diese Aufgabe gut. Warum man zu dieser Zeit bei Zeiss nur einen einfachen Achromat eingesetzt hat entzieht sich meiner Kenntnis. Man muß aber auch bedenken, dass vorzugsweise auf SW-Film belichtet wurde und da fallen solche Fehler nicht auf. So ist es schon eine kleine Gemeinheit von mir die MC63 so zu überfordern. Auf der anderen Seite leistet das alte Objektiv und das Mipro 63 ausgezeichnete Dienste wenn man nur die richtige Anpassung an neue Digitalkameras nutzt.

http://www.mikroskopie-ph.de/Vergleich-MC63-Elmar.jpg

Andere Anpassungen, auch mit dem Grundkörper I, an eine Canon mit APS-C Format sind auf meiner HP (Canon Adaption) zu finden.

Gutes Adaptieren
Peter

JB · August 03, 2015, 14:37:24 NACHMITTAGS

Zitat von: peter-h in August 03, 2015, 12:00:19 NACHMITTAGS
So ist es schon eine kleine Gemeinheit von mir die MC63 so zu überfordern.
http://www.mikroskopie-ph.de/Vergleich-MC63-Elmar.jpg

Aha. Bei der Kombination von S-Kpl 10x und MC63 gibt es also Farbraender and den Ecken. Ist das bei anderen Forumsmitgliedern auch so? Immerhin haben manche sogar eine Vollformatkamera an dieser Photoeinrichtung. Den f = 63 mm Achromaten haben Sie ausgebaut; wie haben Sie ihn wieder auf den richtigen Abstand zum Okular gebracht?

Zitat von: peter-h in August 03, 2015, 12:00:19 NACHMITTAGS
Warum man zu dieser Zeit bei Zeiss nur einen einfachen Achromat eingesetzt hat entzieht sich meiner Kenntnis.

Laut Michel ist die Blendenzahl der Relaisoptik sehr hoch; deshalb sei ein hoeher korrigiertes System als ein Achromat nicht noetig. Ein einzelner Achromat deshalb, um Hotspots zu vermeiden.

Beste Gruesse, Jon

Carlos · August 03, 2015, 19:49:00 NACHMITTAGS

Hallo zusammen,
Habe gerade die HP von Peter-H, und hier in der Rubrik "Technik" nicht nur den Punkt "Kamera Adapter" gelesen sondern auch die Punkte "Canon Adaption" und "Bildgrößen". Sehr lesenswert!
Damit erübrigen sich meine Fragen. Jetzt weis ich, dass "Mipro 63 mm Kpl" kein Okular, das hatte mich verwirrt, sondern ein altes "Projektiv" ist.
Gruß Carlos

-JS- · August 04, 2015, 07:23:16 VORMITTAG

Hallo Jon,

Zeiss hat den Achromaten mit f=63 mm ja auch in einem Objektivstutzen (Nr. 47 60 29) mit Ringschwalbe unten und T2-Gewinde oben verbaut, welcher zusammen mit einem Tubusklemmrohr (Nr. 47 60 05) auf einem verstellbaren Geradtubus (Nr. 47 30 24) und z.B. mit einem Foto-Okular S-KPL 10x/20 Br (Nr. 46 40 40) in der analogen Kleinbild-Zeit sehr lange Verwendung fand.
Der unveränderlich ausgeführte Abstand zwischen der oberen Linsenhalterung des Okulars und dem ersten Linsenscheitel des Achromaten beträgt exakt 20,0 mm, dieses Maß habe ich Peter Höbel weitervermitteln können, da ich die oben aufgeführten Teile an meinem Universal verwendet habe.
Warum ich es nun schon lange nicht mehr tue, sollen nachstehende Bilder zeigen (Zeiss Universal mit LED Luminus, Kondensor Achr.-Apl. n.A. 1,4 HF, Objektmikrometer, PlanApo 10/0,35, Optovar 1,25, Okular S-KPL 10x/20Br, Zeiss Achromat f=63mm, T2-Adapter, Canon 5DMkII, 100 ASA):

Ausschnitt aus obigem Bild:

Mehr hätte ich dazu nicht zu sagen.
Michel schrieb übrigens sein (von mir sehr geschätztes !) Werk, als sich die Digitalfotografie allerhöchstens in der ersten Erfindungsphase befand...
Und Hotspots lassen sich offensichtlich auch mit anderen Objektiven aus dem fotografischen Pleistozän sehr gut vermeiden, wie letztendlich Peter mal wieder eindrucksvoll hat zeigen können.

Viele Grüße
Joachim

peter-h · August 12, 2015, 11:08:22 VORMITTAG

Liebe Mikrofotografen,

ob nun die Optik der Zeiss Aufsetzkamera MC63 gut oder schlecht ist möchte ich nicht kommentieren. Aber ich wollte wissen wie gut oder schlecht sich ein Achromat, ähnlcht MC63, für die heutige Digitalfotografie mit Sensoren von 15 - 25 - 50MP eignet.
Also habe ich meinen Rechenknecht bemüht und einige optisch-theoretische Übungen gemacht. Zunächst die Frage, wie wird die Abbildungsleistung in den Bildecken durch den Abstand Okular-Achromat beeinflußt. Annahme : ein einfacher Achromat aus üblichen Gläser BK7 + F2.

Die Bildmitte wird von dieser Änderung nicht beeinflußt, jedoch verändert die Pupillenlage die Abbildung in den Bildränder. Hier für APS-C Format ! Für Vollformat 24 x 36mm darf wegen einsetzender Vignettierung der Abstand nicht zu groß werden. Zudem steigt der Bildwinkel und das Spotdiagramm wird noch schlechter ausfallen.

Nächste Frage :
Kann man mit sehr teueren Sondergläser und apochromatischer Korrektur aus 2 verkitteten Linsen eine besser geeignerte Optik bauen?

Mit nur 2 verkitteten Linsen hat man also wenig Aussicht auf eine sehr gute Korrektur aller Bildfehler. Wie im letzten Spotdiagramm zu sehen bringt ein einfaches Objektiv vom Typ Tessar eine deutliche Besserung. Diesen Sachverhalt konnte ich auch praktisch mit dem Elmar schon zeigen.

Hoffentlich war dieser Beitrag nicht zu langweilig

Viel Spass
Peter

l'œil armé · August 12, 2015, 12:11:58 NACHMITTAGS

Danke! Sehr informativ.

Freundliche Grüße

Wolfgang

JB · August 12, 2015, 15:55:59 NACHMITTAGS

Hallo Peter,

Das ist wirklich interessant. Vielen Dank fuer die Berechnungen. Welche Blendenzahl haben Sie fuer die Rechnungen zugrunde gelegt?

Das Leica-Objektiv ist zu meiner Ueberraschung ja schon fuer weniger als 1000 Euro zu haben. Bei Ebay gibt es ausserdem ein grosse Zahl von Vergrößerungsobjektiven mit 80-90 mm Brennweite. Weiss jemand, ob diese Linsen geeignet waeren? Lassen die sich ueberhaupt auf unendlich stellen?

Beste Gruesse, Jon

peter-h · August 12, 2015, 16:46:26 NACHMITTAGS

Hallo Jon,

so ein altes Elmar 90mm 1:4 darf höchstens zwischen 100 - 200 € kosten. Es ist witzig, wie der Name Leica Preise in die höhe treibt. Bei dem alten Schraubleica M39 kann der Optikkopf abgeschraubt werden, so wie ich es gezeigt habe. Dadurch ist auch sicher, dass die Konstruktion kompakt ist.
Meine Rechnungen sind für einen Pupillendurchmesser von 2mm erfolgt. Schwächere Mikroskopobjektive mit hoher Apertur haben etwas größere Pupillend. und 100er Mikroskopobjektive oft geringere Durchmesser.

Bei Vergrößerungsobjektiven würde ich auch zu einfachen Typen raten. Je höher die Linsenzahl um so höher die Gefahr von Reflexen (HotSpot).

Gruß
Peter

JB · August 12, 2015, 17:37:56 NACHMITTAGS

Hallo Peter,

Zitat von: peter-h in August 02, 2015, 15:52:23 NACHMITTAGS
Zuvor einige Arbeiten an der Drehbank. Das Elmar mußte nicht geschlachtet werden, da sich der Optikkopf von der Einstellschnecke durch ein Gewinde trennen läßt.

Ah, die Bedeutung dieses Schrittes war mir noch gar nicht aufgefallen. Waere es sonst zu Vignettierungen gekommen?

Noch mal zu den Vergrößerungsobjektiven; haetten Sie noch Hinweise fuer mich? Wenn man beispielsweise ein einfaches Objektiv naehme, z.B. ein Rodenstock Omegaron oder Rogonar-S 90 mm (4 Linsen, 3 Gruppen Tessar-Typ; http://www.prograf.ru/rodenstock/enlarging_en.html ); wie sollte man mit den Experimenten beginnen? Objektiv vorwaerts oder umgekehrt? Objektiv direkt vor das Zeiss Mipro und der Abstand zwischen Vergrößerungsobjektiv und Kamera variabel?

Beste Gruesse, Jon

Lupus · August 12, 2015, 18:02:21 NACHMITTAGS

Hallo Peter,

theoretisch müsste sich doch beim Tessar (anders als bei Achromaten) durch eine bessere Anpassung der Okular(Projektiv)-Austrittspupille mit der Objektiv-Eintrittspupille eine geringe Verbesserung am Bildrand erzielen lassen, trotz der schlanken Strahlenbündel? Aber wahrscheinlich wird das in der Praxis nicht mehr relevant sein, das Bild ist ja auch so sehr gut.
Ich habe bei ähnlichen Experimenten mit einem lichtstarken (billigen) Fotoobjektiv sichtbare Effekte bei Fehlanpassung der Pupillenlagen festgestellt.

Hubert