Zeiss Neofluar mit und ohne Phasenring

[sirdul]

Hallo zusammen,

in der vergangenen Woche erstand ich zwei Zeiss Neofluare 16 und 40 für mein Standard 18. Das Standard ist bereits mit PH2 Neofluare 16 und 40 bestückt.
Beim direkten Vergleich der 16 ner fiel auf, dass der Bildausschnitt verschoben war und ebenso die Leuchtfeldblende. Der Durchmesser der Leuchtfeldblende musste von 10 ( PH2 Objektiv ) auf 10.5 vergrößert werden. Es fiel mir schon früher auf, dass beim Wechsel vom 16 ner ( PH2 ) auf das 25 Objektiv die Leuchtfeldblende sehr aussermittig war. Kann dies am Objektiv liegen ? Bei der Bestückung mit den neu erstandenen 16 ner ist dies nicht der Fall.
Nun zum Vergleich der Objektive. Ich war überrascht, dass die Objektive ohne Phasenringe ein wesentlich klareres und plastischeres Bild ergeben. Besonders auffällig ist die bei den 40 igern. Hier hatte ich den Eindruck, dass ein "Grauschleier" entfernt wurde. Das 16 ner ohne Phasenring scheint eine etwas stärkere Bildwölbung zu haben, dies muss jedoch nochmals an einer Strichplatte überprüft werden. Die Eindrücke sammelte ich an einem gefärbten Schnittpräparat, Stengel Flieder und einer an Tümpelprobe, hier an einem Stentor,d.h. mit hoher Wasserschicht.
Mich wurde interessieren, ob mit Apochromaten der Bildeindruck nochmals gesteigert werden kann.

Mit Grüßen aus den heißen Oberfranken

Ludger Benning

[Peter V.]

Ich war überrascht, dass die Objektive ohne Phasenringe ein wesentlich klareres und plastischeres Bild ergeben. Besonders auffällig ist die bei den 40 igern. Hier hatte ich den Eindruck, dass ein "Grauschleier" entfernt wurde.

Hallo!

Das mag Sie übnerraschen....ist aber völlig normal!
Wie ich ja nicht müde werde zu sagen: Phasenobjektive im Hellfeld sind ein Notbehelf, mehr nicht ( das ist meine persönliche Meinung ). Ich habe zwar keine Erfahrung mit den neuesten hochwertigsten Unendlich-Optiken ( da mag der Unterschied geringer sein bzw. auch die Hellfeld-Qualität der Phasenobjektive noch brauchbar sein ), aber ich persönlich habe noch KEIN "älteres" Phasenobjektiv ( 160 mm ) gesehen, bei man man nicht merkt, daß es eine schlechtere Bildqualität liefert als ein vergleichbares "normales" Hellfeldobjektiv Und das durchweg durch alle Hersteller. Ein 10er Neofluar mit Phasenring ist im Hellfeld schlechter als ein einfacher Achromat.
Bei Zeiss Jena CF 250 sind die Phasenobjektive für variablen Phasenkontrast ( PHv ) sogar absolut unbrauchbar im Hellfeld.

Herzliche Grüße
Peter

[Gunther Chmela]

Über dieses Thema wurde hier schon mehrmals diskutiert.

http://www.mikroskopie.de/mikforum/read.php?1,15423,15423#msg-15423

Ich bleibe bei der Meinung, die ich damals kundgetan habe! Ich kann allerdings auch heute nur für die genannten Objektive sprechen. Und glauben Sie mir bitte: Dieser "Unterschiedstest" ist in der Zwischenzeit schon mehrfach wiederholt worden!

Grüße!
Gunther Chmela

[Peter V.]

Hallo!

Aufgrund Herrn Chmelas Verweis habe ich mir das Zeiss Standard mit Ph-Neofluaren noch einmal "vorgenommen" und behaupte ( bezüglich dieser Objektive ) das Gegenteil meines u.a. Postings: In diesem Fall ist das Phasen-Neofluar ( wahrscheinlich ) nicht schlechter als ein Achromat, eher wohl besser ( leider habe ich keine gleichen Objektivklassen zum Vergleich ). An einem Diatomeenpräparat scheint die Auflösung des Phasen-Neofluaras besser zu sein, an einem gefärbten Präparat stellt es manche Strukturen etwas "anders" dar als der Achromat ohne Phasenring ( aber wer weiß schon, wie die Strukturen "wirklich" aussehen?

Nun das große ABER:

An einem Olympus-Mikroskop ist das A 10 PL ( also das Phasenobjektiv ) gegenüber seinem Hellfeld-Bruder A 10 erheblich schlechter. Die Dasrellung ist isngesamt "matschiger" / flauer, die Kontraste schlechter, die Farben flauer und kontrastärmer. Kein Vergleich!

Offensichtlich ist es also herstellerabhängig, ( vielleicht auch abhängig von der Objektvklasse, die Olympus-Objektive sind beide einfache Achromate ) ob sich Phasenobjektive im Hellfeld qualitativ deutlich von reinen Hellfeldobjektiven unterscheiden.

Bei einem preiswerter China-Achromaten und seinem Phasen-Bruder verhält es sich auch auch so ( Phasenobjektiv wesentlich schlechter als im Hellfeld ), ebenso bei den C-Planen von Leica. Und ich meine, auch bei den EF-Objektiven von Leitz schon einmal deutliche Unterschiede gesehen zu haben. Und für CZJ ist es absolut so, daß die variablen Phasenkontrastobjektive nicht hellfeldtauglich sind.

Für Zeiss West scheint das offensichtlich so nicht zu gelten....


Herzliche Grüße
Peter

[Jürgen Boschert]

Hallo zusammen,

da ist sicher viel subjektives dabei. Ich kann nun sowohl Zeiss (Endlich) Neofluare wie auch PlanNeofluare Hellfeld mit dem jeweiligen Ph-Geschwister vergleichen. Für mich sind im Hellfeld eindeutig jeweils die Ph-Versionen hinsichtlich des Kontrastes schlechter, ein Tick flauer. Der Unterschied ist bei den PlanNeofluaren nicht ganz so deutlich und nimmt mit der Maßstabszahl zu. Er ist wahrlich nicht groß, aber wahrnehmbar.

Gruß !

JB

[Klaus Herrmann]

ich schwanke in der Bewertung zwischen Sketch von Loriot und Tischtennisspiel (Pin-pong....---...---) 

[Jürgen Boschert]

Hallo,

dann will ich´s mal versuchen.
Ludger Benning hatte beobachtet, dass der Bildeindruck mit Hellfeld-Neofluaren im Vgl. zu Ph-Neofluaren im Hellfeld verbessert werden kann, und will nun wissen ob eine weitere Verbesserung des Bildeindrucks durch Verwenden von Apochromaten zu erzielen ist.

Die Frage kann ich zumindest einerseits eindeutig mit "ja" beantworten (Zeiss Neofluare vs. Zeiss PlanApos, beides Endlichreihe); aber die Begleitparameter wie möglichst dünne Schichtdicke und korrekte Deckglasdicke müssen bei den PlanApos pedantisch eingehalten werden, zum einen wegen der geringen Arbeitsabstände, zum anderen wird bei Fehlern in diesen Punkten die Abbildungsqualität sehr rasch leiden. Dadurch kann das Bild eines PlanApos bei nicht optimalen Bedingungen schnell schlechter sein als die eines Neofluaren oder gar einfachen Achromaten unter denselben (schlechten) Randbedingungen.

Gruß !

JB

[Peter V.]

Hallo!

Findet Ihr es eigentlich sinnvoll, threads dadurch unverständlich zu machen, daß Ihr neuerdings eigene Beiträge komplett löscht oder den Inhalt einzelner Beiträge komplett verändert???

Der Inhalt eines Beitrages wurde jetzt dreimal ( auch vom Sinn her ) komplett verändert. Das ist doch ein Forum und kein Chatroom!!!

Herzliche Grüße
Peter

[sirdul]

Hallo zusammen,

so ganz kann ich der Diskussion nicht folgen. Herr Bollmann schrieb:
Zitat:
"Zugegeben:
Die Frage lautete wie:
"Berlin, Stettin und Koppenhagen,
wie schreibt man das in drei Buchstaben?"".

Herr Bollmann, das müssen Sie mir bitte erläutern; auf welcher Frage beziehen Sie sich ?

Herr Boschert,
besten Dank für Ihre Antwort. Besonders für die einschränkenden Parameter. Dies sind nämlich meine Probleme. Meine Schnitte mit dem Handmikrotom fallen nicht gleichmäßig dünn aus und meine Deckgläser sind z.Z. 0,15 mm dick und nicht 0,17. Dies kann ich bei meinem 63 gier  durch eine  am Objektiv ausgleichen. Ich denke, dass ich meine  ausbauen werde.

Herr Schneller,
besten Dank für den Verweis auf die frühere Diskussion. Ich denke, dass das die Ursache für die unterschiedliche Beurteilung der Hellfeld / Phasenkontrast Objektive tatsächlich vom Alter bzw. Herstellbar der Objektive abhängt. Kann man aufgrund der auf den Objektiven aufgravierten Nummer den  eingrenzen ?

Dankbar wäre ich noch zu Infos meiner ersten Frage.

Mit freundlichem Gruss

Ludger Benning

[wilfried48]

Hallo,

dieser thread ist sehr verwirrend, weil offensichtlich Beiträge fehlen, die mir entgangen sind.
Könnte man sich darauf einigen, dass Änderungen nur wegen Schreibfehlern oder zur präzisierenden Argumentation gemacht werden.
Wenn Beiträge ganz oder teilweise gelöscht werden oder Argumente verdreht werden wird es sehr unübersichtlich und mühsam zu folgen.

Zur Sache:
Ich kann nur die Beobachtungen von Gunter Chmela bestätigen.
16 er und 40er Neofluar mit und ohne Ph in jeweils zweifacher Ausführung miteinander verglichen. Doppel- Blindversuch, das heisst meine Frau hat die Objektive eingeklickt und ich musste bestimmen ob es Ph oder nicht Ph ist. Das Ergebnis ist dass es keine statistische Signifikanz für das eine oder das andere gab.
Gegenüber einfachen Zeiss Achromaten ohne PH war die Dominanz der PH Neofluare im Hellfeld satistisch 100 Prozent.

viele Grüsse
Wilfried

[TPL]

Findet Ihr es eigentlich sinnvoll, threads dadurch unverständlich zu machen, daß Ihr neuerdings eigene Beiträge komplett löscht oder den Inhalt einzelner Beiträge komplett verändert???
Der Inhalt eines Beitrages wurde jetzt dreimal ( auch vom Sinn her ) komplett verändert. Das ist doch ein Forum und kein Chatroom!!!

Ich war auch etwas irritiert, glaube aber, dass es besser war, die vier unverständlichen Kurzbeiträge (und auch meinen Beitrag, der sich darauf bezog) zu löschen.
Schade nur, dass der Löschung auch Franks Beitrag zur Beugung an Obstruktionen zum Opfer gefallen ist. Der hat mir gut gefallen.

Zurück zur Sache: ein wahrscheinlich schon häufig zitierter Satz aus der Broschüre "Zeiss -Optik für Mikroskope" (in der Fassung von 1971) lautet:
"Bei Hellfelduntersuchungen mit Phasenkontrast-Objektiven ist damit zu rechnen, daß - je nach Korrektionstyp - eine mehr oder weniger merkliche, in den meisten Fällen aber kaum störende Kontrasteinbuße auftritt, am wenigsten stark bei den Objektiven NEOFLUAR Ph und Planapochromat Ph."

Da steckt auch die Antwort auf Ludgers (implizite) Frage drin.

Schöne Grüße, Thomas

[Peter V.]

Hallo!

Vielleicht können wir ja Frank bewegen, seinen sehr aufschlußreichen Beitrag noch einmal zu posten.

Herzliche Grüße
Peter

[TPL]

Beim direkten Vergleich der 16 ner fiel auf, dass der Bildausschnitt verschoben war und ebenso die Leuchtfeldblende. Der Durchmesser der Leuchtfeldblende musste von 10 ( PH2 Objektiv ) auf 10.5 vergrößert werden. Es fiel mir schon früher auf, dass beim Wechsel vom 16 ner ( PH2 ) auf das 25 Objektiv die Leuchtfeldblende sehr aussermittig war. Kann dies am Objektiv liegen ? Bei der Bestückung mit den neu erstandenen 16 ner ist dies nicht der Fall.

Hallo Ludger,
zur Frage des verschobenen Bildausschnitts: wenn die Leuchtfeldblende (LFB) mit allen anderen Objektiven zentrisch im Bildfeld liegt und nur mit dem Neofluar 16/0,40 Ph2 nicht (so habe ich das verstanden), dann wird entweder dieses Objektiv dezentriert sein oder aber das "Auge" (Objektiv-Anschluss-Gewinde) nicht zentrisch im Revolver sitzen (die letzte Option lässt sich prüfen, indem die Objektive in den Augen vertauscht werden). Da sowohl Objektiv als auch Revolver von Zeiss stammen, kann ich mir dafür eine starke werkseitige Dezentrierung nicht recht vorstellen. Für plausibler halte ich, dass das objektiv einen "Titsch" abbekommen hat und deshalb die Optikhülse dezentriert in der Fassung sitzt. Ob das der Fall ist lässt sich prüfen, indem das Objektiv im Revolver vorsichtig um mehr als 90° gedreht  wird.

Ist das Objektiv stark dezentriert, so würde das gleich auch noch eine Erklärung dafür liefern, warum es bei der Abbildungsqualität Probleme gibt.

Auch wenn es vielleicht hilft, das Problem so einzugrenzen, wünsche ich natürlich nicht, dass ich damit recht habe.

Schönen Gruß, Thomas