Neuling stellt sich vor :) ! Und schickt gleich ne Frage mit :P

Begonnen von JessiVet, Dezember 15, 2015, 14:09:07 NACHMITTAGS

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Bernhard Lebeda

Zitat von: JessiVet in Dezember 16, 2015, 19:13:38 NACHMITTAGS
Viele Studenten arbeiten kaum mit eigenen Mikroskopen sondern nur an der Uni , da sie es sich nicht leisten können.

Habe jetzt schon 3 Biologie Studenten und 1 Vet Studentin gefragt, alle haben keines.

Ich möchte aber definitiv eins , da ich alleine schon viel mit Parasitologie zu tun habe/ haben werde. Das ist alles schwieriger als ich gedacht habe.

Aber wenigstens habe ich dank euch schonmal eine ungefähre Vorstellung wo die Reise hingehen sollte.

Liebe Grüße


warum fragst Du nicht die Profs? Oder sonstige Laborexperten an der Uni!

Übrigens nochmal zu dem 40er Phasenobjektiv für 60 €: das möchte ich lieber nicht im Hellfeld sehen. Glaub mir, ich bin auch ein Sparfuchs, aber DAS kann nix taugen!

LG Bernhard
Ich bevorzuge das "DU"

Vorstellung

Oecoprotonucli

#31
Hallo Jessica,

ich widerspreche Bernhard und sage: Wenn die Aufrüstung des Di-Li mit einem 40er und einem Phasenschieber wirklich für 60 € machbar ist (das soll Dir der Verkäufer versichern), dann mach es! (Sofern Du Dich für dieses Mikro entscheidest). (Über die Qualität kann ich aber nichts sagen, da hat Bernhard vielleicht recht!)

Du kannst im Phako feine, und sonst durchsichtige Strukturen konstrastreicher und leichter erkennen, also das kann Dir bei der Parasitendiagnose schon echt helfen, gerade, wenn es schnell und ohne zusätzliche Färbung (Lebendprobe) gehen soll. Und wie bereits erklärt, kannst Du es auch als normales Objektiv nutzen, ohne dass Du einen großen Unterschied bemerken wirst.

Das andere Chinateil von Optika ist mir persönlich unsympathisch. Ich finde auch nicht, dass es gut aussieht. Und das Geschwafel drumherum macht mich misstrauisch, denn viele Dinge sind heutzutage selbstverständlich und werden hier als großartig dargestellt (als wenn man schriebe: "Die runde Form dieser Autoreifen lässt sie außerordentlich sanft und reibungsarm abrollen" - das ist einfach hohl). Ich kann mich täuschen, und auch das Di-Li kann ich nicht genau einschätzen, aber dieses würde ich dann schon eher kaufen.

Aber schau erst mal noch nach Will/Hund (auch bei Ebay! Da gibt es die teilweise sehr preiswert, wenn auch nicht das neueste Modell).

Und was die ganz alten betrifft, hast Du halt noch nicht die richtigen Oldtimer in ihrer Eleganz gesehen - aus Metall, präzise und haltbar für die Ewigkeit...  ;) Und Du bekommst halt - wie jetzt genug wiederholt - mehr Qualität und Leistung (z.B. Phako + Objektive) fürs Geld - die waren halt früher noch in der höheren Preisklasse.

Ich verstehe aber auch, wenn Du nicht zu lange suchen und Basteln möchtest, denn das kann schon mal länger dauern, bis man sich sein Altes richtig fit gemacht hat. Und ein paar wenige Kleinigkeiten haben sich auch bei den Neuen manchmal verbessert - aber es ist nicht so, wie bei Computern oder Handys, d.h. ein Altes Mikroskop veraltet nicht so super schnell.

Du willst doch etwas damit sehen und diagnostizieren, Du willst Durchschauen und nicht Draufschauen. Du willst Vögel heilen und dafür ein Gerät haben, das Dir dabei hilft. Oder willst Du nur das Mikroskop herumzeigen?

Und hier im Mikro-Markt bekommst Du quasi schon getestete und aufgerüstete Mikroskope - hier dreht man Dir in aller Regel keinen Schrott an - bei Ebay ist das umgekehrt.

Viele Grüße

Sebastian
Ich benutze privat:
Leitz SM-Lux mit (LED-) Durchlicht und Phaco-Ausrüstung (ca. 1975-77)
Hensoldt Wetzlar Stereomikroskop DIAMAL (1950er Jahre)

rhamvossen

#32
Hallo Jessica,

Das im Mikromarkt eingestelte Zeiss Standard 14 ist prima:

http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=23665.0

Ein Bonus: es hat ein 25er Objektiv. Und das wird warscheinlich für die meiste deiner Proben eine sehr zweckmäsige und angenämhe Vergrösserung sein. Und aesthetisch
gesehen finde ich es Zeitlos, es hat  auch die runde Bauformen die (finde ich) etwas moderner aussehen dan Eckig, aber das ist natürich alles persönlich. Beste Grüsse,

Rolf

Peter V.

#33
Hallo Jessica,

zuerst der allerwichtigste Rat: Nichts überstürzen! Lass Dir ein paar Tage, besser ein paar Wochen Zeit!

Ich kenne nicht speziell dieses von Dir zitierten Mikroskope, allerdings möchte ich ein paar Dinge dazu sagen.

1) Ich würde mich grundsätzlich schwer tun, ohne Test, Vergleichs- und Rückgabemöglichkeit ein Mikroskop bei "irgendwelchen" Gemischtwarenhändlern zu kaufen, die letztlich nur mit dem eigenen "Markennamen" gelabelte Chinaware an den Mann bringen. All diese Händler bedienen sich aus einem riesigen Pool von China-Importware. Die Qualität ist schwankend, jedoch grundsätzlich mechanisch (und auch teilweise optisch) im unteren Bereich angesiedelt. Man muss es ganz klar sagen: Zaubern können alle nicht - weder diese Händler, noch Chinesen. Und daher ist es auch dort so: "What you get is what you pay". Und ein neues Mikroskop für 540 EUR ist ohne jeden Zweifel mechanisch und optisch kein Meisterwerk. KANN ES GAR NICHT SEIN! Ich habe schon viele dieser Geräte in der Hand gehabt. Man fasst einmal daran, wirft einen Blick auf Kondensor, Kondensortrieb und Halterung und stellt sofort fest: "Dies ist kein Jim Beam!" Dünne, klapperige Plastik und Blechteilchen findet man dort, von einen bei (gebrauchten) Leitz, Zeiss, Olympus grundsolide schwere Mechanik erwartet. Das ist überhaupt kein Vergleich. Und auch die Optik ist zumeist - für den Anfänger nicht sofort erkennbar - mit deutlichen Schwächen behaftet, insbesondere, was Planheit und Auflösung betrifft. Wie gesagt: You get what you pay - mehr nicht. Und für 500 - 600 kann einfach niemand ein mechanisch und optisch wirklich gutes Mikroskop verkaufen, auch, wenn es in Deinen Augen "modern" aussieht.

2) Phasenobjektive sind im Hellfeld immer schlechter als normale Hellfeldobjektive. Wie stark dieser Leistungsabfall der Phasenobojektive im Hellfeld gegenüber ihren Hellfeld-Brüder ist, hängt extrem vom Preis bzw. der generellen Qualität der Objektive ab. Bei sehr hochwertigen Objektiven der Markenhersteller ist die Spannbreite von "fast nicht mehr feststellbar" bis leicht, bei billigen China-objektiven hingegen ist der Abfall derart deutlich, dass ich viele Phasenobjektive als im Hellfeld schlicht "katastrophal" bezeichnen würde. Klar, irgendwas sieht man immer und wer keinen Vergleich und keine Erfahrung hat, wird den Unterschied vielleicht noch nicht einmal bemerken und es wird ihn auch nicht stören. Insofern möchte ich Bernhards Befürchtung nachdrücklich unterstützen.

3)
ZitatAußerdem muss ich zugeben das ich gerne auch etwas wenigstens ein bisschen modern aussehendes stehen haben möchte *hust* haltet mich bitte nicht für oberflächlich.

Was für Dich "modern" aussieht, sieht für den "Profi" einfach nur gruselig aus!  :o  Der erkennt sofort, dass das, was Du "modern" nennst, tatsächlich nur Billigzeug ist. Profis beeindruckst Du sicher mehr mit einem soliden, aber älteren Markengerät als mit einem modern aussehenden "Klapperteil". Aber das ist natürlich alles Geschmacksache. Arschgeweihe sind (waren) ja auch modern, für mich signalisieren sie eher...ach, lassen wir das besser  :D ;)

4) Der Gebrauchtmarkt für Mikroskope ist seltsam, denn Mikroskope werden in Ebay-Zeiten zu eigentlich unfassbar niedrigen Preisen verkauft, deutlich unter ihrem eigentlichen Wert. Bitte bedenke, dass Du für den Preis einen neuen China-Klapperteils ein gebrauchtes Mikroskop bekommen kannst, dass vor 30 oder 40 Jahren das Prachtstück eines Forschungsinstitutes war!! Nun ist es aber so, dass Optik - wenn sie nicht defekt ist - heute noch genau das Gleiche leistet wir vor 40 Jahren und Du heute für ein echtes Markenmikroskop mit vergleichbar hochqualitativer Optik 10.000, 20.000 oder sogar noch deutlich mehr zahlen müsstest; eine so gute Mechanik wie in diesen alten Mikroskopen bekommst Du auch für viel Geld heutzutage ohne nicht mehr. Weil einfach kein Hersteller - auch nicht die großen Markenhersteller - noch so aufwändig und solide fertigt.

Mein Rat: Warte auf ein gutes Gebrauchtes! Wenn Dir Zeiss-Geräte (z.B. das Standard) zu "altmodisch" anmuten, schau mal auf Leitz. Die letzten weißen Modelle Laborlux, Dialux, etc. sehen schon recht "modern" aus.
Wenn es unbedingt etwas Neues sein soll, würde ich mich in Richtung Motic BA 310, ggf. BA 310 orientieren. Das sind gute China-Mikroskope (Motic produziert auch das Primostar für Zeiss). Die Motics kosten zwar deutlich mehr, spielen aber auch in einer ganz anderen Liga.

Herzliche Grüße
Peter

PS: Bitte erlaube mir noch ein paar kurze spitze Bemerkungen:  ;)

Zitat
Viele Studenten arbeiten kaum mit eigenen Mikroskopen sondern nur an der Uni , da sie es sich nicht leisten können.
Sag mal lieber: "wollen"! Für ein Drittel des Preises eines smarten Telefons mit dem angebissenen Apfel bekäme man schon ein gutes gebrauchtes Markenmikroskop.


ZitatHabe jetzt schon 3 Biologie Studenten und 1 Vet Studentin gefragt, alle haben keines.

Dann frag doch einmal, welche Rolle das Mikroskop heute noch im Biologiestudium spielt.

Herzliche Grüße
Peter


Dieses Post wurde CO2-neutral erstellt und ist vegan. Für 100 Posts lasse ich ein Gänseblümchen in Ecuador pflanzen.

Oecoprotonucli

#34
Guten Abend,

Zitat von: rhamvossen in Dezember 16, 2015, 21:00:59 NACHMITTAGS
Das im Mikromarkt eingestelte Zeiss Standard 14 ist prima:

Ein Bonus: es hat ein 25er Objektiv. Und das wird warscheinlich für die meiste deiner Proben eine sehr zweckmäsige und angenämhe Vergrösserung sein. Und aesthetisch

Hier wird Jessica vermutlich der Trinotubus fehlen. Ohne diesen wäre es ja leicht, sogar noch billigere, ansonsten gut ausgestattete ältere Mikroskope zu finden. Der Trinotubus verengt die Auswahl doch erheblich.

Und um dann noch ein bißchen zu Jessicas Verwirrung beizutragen, muss ich sagen, dass ein 25er Objektiv zwar vielleicht ganz nett ist, aber meiner Ansicht nach eines der entbehrlicheren Objektive, was das Erkennen der Strukturen angeht. Mit dem 10er sieht man auch, was man mit dem 25er sieht, und wenn man genauer hinschauen möchte, nimmt man das 40er. Und das 100er (welches ebenfalls an dem Zeiss fehlt*), dringt dann noch einmal in einen vorher schlecht sichtbaren Bereich vor. Also für mich ist 25er eher Luxus, aber das ist wieder nur eine persönliche Meinung...

Ebenso, wie ich mir nicht vorstellen kann, was für elektronische Neuerungen (Safari) denn in Zukunft bei Einsteigermikroskopen einen besonderen Sprung in der Nützlichkeit erbringen sollten. Im High-End-Bereich, ja, da braucht man angeschlossene Computer, aber hier?  ???

Viele Grüße aus dem Wald der unterschiedlichen Meinungen

Sebastian

* Aber sicher leicht nachzurüsten wäre
Ich benutze privat:
Leitz SM-Lux mit (LED-) Durchlicht und Phaco-Ausrüstung (ca. 1975-77)
Hensoldt Wetzlar Stereomikroskop DIAMAL (1950er Jahre)

Peter V.

Hallo Wolfgang,

ZitatDurch die fortschritte in der Elektronik zeichnen sich auch neue Gerätekonzepte ab.

???  ???  ???

Verwunderte Grüße
Peter
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Oecoprotonucli

Zitat von: Peter V. in Dezember 16, 2015, 21:40:17 NACHMITTAGS
ZitatHabe jetzt schon 3 Biologie Studenten und 1 Vet Studentin gefragt, alle haben keines.

Dann frag doch einmal, welche Rolle das Mikroskop heute noch im Biologiestudium spielt.

Darum geht es ja gar nicht einmal - es ist einfach so, dass man an der Uni Mikroskope benutzen kann, so wie man in der Bibliothek Bücher lesen kann, und da wäre man als Student ja auch schnell arm, wenn man sich gleich jedes Buch (oder wissenschaftlichen Artikel) kaufen würde - und irgendwie auch dumm, weil es zur Ausstattung der Uni und zur Ausbildung dazugehört.

Etwas Eigenes braucht man nur bei besonderem Bedarf oder besonderem Interesse, und falls mal etwas nicht einfach verfügbar ist.

Viele Grüße

Sebastian
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Leitz SM-Lux mit (LED-) Durchlicht und Phaco-Ausrüstung (ca. 1975-77)
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Peter V.

Hallo Sebastian,

ja, natürlich hast Du Recht! Nicht jeder, der KFZ-Mechatroniker lernt, muss auch zuhause eine Hebebühne haben.  ;)  ich wollte damit letztlich auch nur zum Ausdruck bringen, dass die Mikroskopie keine so große Rolle spielt, dass es einen Grund gäbe, sich ein eigenes Mikroskop zu kaufen. Außer - wie von Dir geschildert - bei privatem Interesse.

Herzliche Grüße
Peter
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Oecoprotonucli

#38
Hallo Safari,

Zitat von: Safari in Dezember 16, 2015, 22:00:08 NACHMITTAGS
Mit etwas Elektronik kann man auch auf solche Teile verzichten und bekommt, für mich, ein deutlich besseres Gerät. Was ich zeige ist eine Bastellösung, aber was hindert Hersteller darin so etwas perfekter und preiswerter zu machen. Die Kosten dafür dürften deutlich unter einem Trinotubus liegen.

Ach das meinst Du, naja, da hatten wir ja schon mal drüber diskutiert, dass das nicht für Jede/n ein besseres Gerät darstellt. Dann könnte Jessica meiner Ansicht nach bei der Mikroskopsuche nach einem günstigen Gebrauchten erst mal auf einen Trinotubus verzichten, das macht die Suche einfacher und das Mikroskop preiswerter - und dann später bei Bedarf einfach eine Okularkamera einstecken (in den Binotubus) (oder eine Handykamera daran adaptieren).

Das Ergebnis ist dann wie bei Deinem Beispiel: Billiger, und man kann nicht mehr gleichzeitig hineinschauen und Fotografieren/Filmen. Zusätzlich besteht aber (im Gegensatz zu Deinem Beispiel) die Möglichkeit, die Kamera wieder herauszuziehen und dann doch wieder ohne PC hineinzuschauen (also Benutzung sowohl mit als auch ohne PC/Kamera).

Viele Grüße

Sebastian
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Peter V.

#39
Hallo,

Die Frage ist, ob Jessica überhaupt gleich einen Trinotubus braucht. Wenn sie nicht permanent fotografiert, gibt es viele einfache Möglichkeiten, auch mit einen normalen Binotubus zurecht zu kommen:

1) USB-Okularkamera einstecken
oder
2) Mit einer normalen Kompakt-Digitalkamera einfach durchs Okular knipsen, das funktioniert sogar mit manchen Smartphones erstaunlich gut.

Und das ist dann der Vorteil eines guten Markenmikroskops: Für Zeiss und Leitz bekommt man später immer mal wieder via Ebay oder sonstwo auf dem Gebrauchtmartkt einen passenden Trinotubus und kann dann nachrüsten, wenn mal wieder etwas Geld in der Kasse ist. Das ist bei den China-no-names praktisch ausgeschlossen, wenn sie nicht primär trinokular sind.

Ich hoffe auch, dass Jessica klar ist, dass sie mit dem Trinotubus irgendeines Chinamikroskops noch lange keine fertige Fotolösung hat! Da muss ja erst einmal "irgendwie" eine Kamera adaptiert werden!

Herzliche Grüße
Peter
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Oecoprotonucli

Ach Safari  :) ,

dass die Entwicklung weitergeht, und in alle möglichen sinnigen und unsinnigen Richtungen, kann ich mir schon vorstellen.

Aber nicht, dass das Bild auf dem Monitor das einfache Durchblicken für ALLE Anwendungen übertrifft - die Argumente dazu brauchst Du nur in dem anderen Faden, wo wir schon mal drüber sprachen, nachzulesen.

Vergleichsbeispiel:
Es gibt jetzt schon so lange Computer, und immer noch liest es sich besser aus einem Buch, als von einem Computermonitor. Die E-Book-Reader mögen ganz gut sein und dann ist die Frage der Mobilität und des Platzes und des Gewichts miteinzubeziehen - aber sie sind eigentlich immer noch nicht so gut wie ein Buch, sie sind höchstens annehmbar. Ich stehe halt aufs Original und könnte auch weiter Begründungen, ja geradezu Beweise dafür anführen - aber so weit wollen wir mal jetzt hier nicht eskalieren...

Viele Grüße

Sebastian
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Leitz SM-Lux mit (LED-) Durchlicht und Phaco-Ausrüstung (ca. 1975-77)
Hensoldt Wetzlar Stereomikroskop DIAMAL (1950er Jahre)

wilfried48

#41
Zitat von: Safari in Dezember 16, 2015, 22:40:16 NACHMITTAGS
Ach Sebastian,

ich habe für fast alle Mikroskope einen Trinotubus - und verwenden ihn kaum noch. Das Bild auf einen großem Monitor, nicht unbedingt auf dem Laptop, ist weitaus angenehmer als durch die Okulare. So, es gibt schon neue Generationen von preiswerten Kameras die besser geeignet sind. Die Entwicklung wird weitergehen, auch wenn sich das nicht alle vorstellen können.

Hallo Safari,

das scheint aber eine relativ einsame Meinung zu sein, sonst wären viele billige Trinos auf dem Gebrauchtmarkt. ;)

viele Grüsse
Wilfried

P.S.: Ich war vor ca. 2 Wochen im Applikationslabor bei Zeiss in Oberkochen und habe mir das erste volldigitale Mikroskop von Zeiss (also ohne Okulareinblick) mit dem schönen Namen Smartzoom im Vergleich zum Axiozoom (mit Trinotubus) angeschaut.
Beides sind high-end Mikroskope in der 50 000.- Euro Klasse voll motorgesteuert und digitallisiert mit der gleichen sehr teuren intergrierten Mikroskopkamera. Der fehlende und nicht nachrüstbare Okulareinblick beim Smartzoom hat die Kaufentscheidung schon bei der ersten Testprobe festgelegt.
vorzugsweise per Du

Hobbymikroskope:
Zeiss Axiophot,  AL/DL/Ph/DIC/Epi-Fl
Zeiss Axiovert 35, DL/Ph/DIC/Epi-Fl
Zeiss Universal Pol,  AL/DL
Zeiss Stemi 2000 C
Nikon Labo-/Optiphot mit CF ELWD Objektiven

Sammlung Zeiss Mikroskope
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=107.0

Klaus Herrmann

Hallo Wilfried,

ZitatDer fehlende und nicht nachrüstbare Okulareinblick beim Smartzoom hat die Kaufentscheidung schon bei der ersten Testprobe festgelegt.

Und du hast dich sicher unsmart entschieden? ;)
Mit herzlichen Mikrogrüßen

Klaus


ich ziehe das freundschaftliche "Du" vor! ∞ λ ¼


Vorstellung: hier klicken

the_playstation

Hallo Wilfried.
Ich bin auch ein Anhänger des direkten Okulareinblicks. Irgendwie kann das Auge/Gehirn "mehr" aus dem Okularbild herausholen. Z.B. was Schärfeebenen betrifft. Bei einem Monitorbild mit einer Schärfeebene geht das nicht. Durchs Okular sehe ich irgendwie besser, mehr, schärfer. Daher ist es schwer, das Gesehene in halbwegs ähnlicher/brauchbarer Qualität fotografisch wiederzugeben.
Am Bildschirm kann man dagegen gut sehen, ob man die Kamera ordentlich fokusiert hat.

Liebe Grüße Jorrit.
Die Realität wird bestimmt durch den Betrachter.

Peter V.

#44
Ach, Wilfried  ;)

ZitatHallo Safari,

das scheint aber eine relativ einsame Meinung zu sein,

dafür ist unser Safari doch bekannt und das gehört zur liebgewonnenen Folklore dieses Forums, oder?  :D      

Es ist natürlich völliger Unsinn, dass ein Monitorbild (auch mit aktuellster Technik!) den Blick durch das Okular ersetzen kann. Das mag irgendwann so sein - noch ist es das nicht. Und schon gar nicht mit der Kamera- und Monitortechnik, die wir uns als Amateure leisten können. Das weiß natürlich jeder, der über entsprechende Erfahrung und halbwegs gesundes Augenlicht verfügt. Manche wissen es vielleicht mangels Erfahrung nicht besser (oder wollen es nicht besser wissen).
Vielleicht sind aber auch Hunderttausende von professionellen Mikroskopikern (Pathologen etc.) einfach nur zu blöd, die Vorteile der Monitormikroskopie zu erkennen?  ;)
Natürlich ist es möglich, auch mit einfacherer Kameratechnik einen Pflanzenschnitt mit relativ groben und gefärbten Strukturen etc. auf einem Monitor zu betrachten und wenn aus irgendwelchen Gründen Augenschäden vorliegen, die das normale Mikroskopieren unmöglich machen, ist ein Monitorbild besser als nichts oder ein stark eingeschränkter Blick durchs Okular. Natürlich "geht" es und mancher mag das auch subjektiv als angenehmer empfinden, aber generell ist der Blick durchs Okular immer "besser". Gerade bei Präparaten mit sehr geringem (übliche Tümpelproben, Urin etc.) oder sehr hohem Dynamikumfang (DIK) und bewegten Präparaten fällt ein Monitorbild stark ab. Ich behaupte einmal: Venünftiges Tümpeln ist am Monitor nahezu gar nicht möglich.

Herzliche Grüße
Peter

Dieses Post wurde CO2-neutral erstellt und ist vegan. Für 100 Posts lasse ich ein Gänseblümchen in Ecuador pflanzen.