Tipps gesucht -> (Endo-) Mykorrhiza unterm Mikroskop betrachten

[martin001]

Hallo

... mit 400x meinte ich die Vergrößerung - keine Pixel.

Nun, wie gesagt, bin ich "totaler Laie" und mir geht es in erster Linie um die "visuelle" Erkundung vom Bodenleben mit dem augenblicklichen Schwerpunkt "Mykorrhiza" und "Trichodermo".

Mein Mikroskop ist ein "Schülermikroskop", dass unsere Kinder vor vielen Jahren von ihren Großeltern bekamen.
Da habe ich einen kleinen "Smartphone-Adapter" gebastelt und dann Fotos gemacht.

Unter dem nachfolgenden Link ist eine pdf mit Fotos von meinem Mikroskop und Mikroskop-Bilder.
- nur kann ich "Mykorrhiza" auf Grund mangelnder Erfahrung nicht identifizieren.
http://www.naturkraft-schwarzwald.de/Fotos-Mikroskop.pdf

Sind auf den Bildern (von Fein-Wurzel-Randbereichen) ,,Mykorrhiza" erkennbar?
Wenn ja, wo und wie sehen die aus? – Wenn nicht, sind da keine oder ist mein Mikroskop zu be...scheiden?


Herzliche Grüße

Martin










PS.  Würde gerne gut(!) bis 1.000x sehen können. Frage:  Hat jemand ein halbwegs taugliches Mikroskop übrig UND hat Beratungsbedarf hinsichtlich nachhaltigem, wohngesunden, Neubau, Modernisierung, Renovierung, Haustechnik, Energie, Baustoffe, ... so dass ich mich narural statt monetär revanchieren kann?

[Klaus Herrmann]

Lieber Martin,

jetzt ist alles klar! Normalerweise hätte ich dich jetzt ironisch durch den Kakao gezogen, aber dein erstes Bild hat frühe Kindheitserinnerungen in mir geweckt (ich bin geboren am Rande des Hotzenwaldes (wo der Hotzenblitz erfunden wurde - bei Bedarf kann ich die Geschichte nachreichen). Aus diesem Bild lese ich ab: du wohnst in einem dieser wunderschönen Schwarzwaldhäuser, alles ist autentisch renoviert. Geheizt wird die gemütliche Wohnstube mit einem riesigen Kachelofen - die Ölkrise ist ein Fremdwort im Haus. Der Küchenherd hat seitlich ein "Schiff" für dauernd warmes Wasser. Die Schürhaken hängen mit dem Hacken für die Herdringe rechts am Herd.

Bei deinem Mikroskop hast du schon selbst vermutet: oder ist mein Mikroskop zu be...scheiden? Das ist auch mein Urteil. Deine wirklich kreative Fotoadaption hilft da auch nicht viel; und ich würde auch keine große Mühe mehr reinstecken.

Zu deinem kreativen Kompensationsangebot: ich hätte Sanierungsbedarf: das Flachdach unserer Garage muss komplett neu abgedichtet werden. Bitumenpappe mit Kieschüttung. Aber wenn ich das richtig interpretiere bist du eher Planer, als Ausführender?

[reblaus]

Hallo Martin -

die einzige korrekte Antwort wäre: Es ist nicht ausgeschlossen, dass auf deinen Fotos auch Mykorrhiza sichtbar ist, aber meistens dürfte es sich bei den faserigen Gebilden um Bestandteile der Wurzel selbst handeln, die beim Präparieren entstanden sind. Ob es sich bei irgendwelchen rundlichen Gebilden um Bodenpartikel oder etwas pilzliches handelt lässt sich hier nicht einschätzen.

Dein Problem ist aber erst mal nicht die fehlende stärkere Vergrößerung, sondern die Herstellung eines wirklich ganz dünnen Präparats.
Wenn du z.B. ein 100er Objektiv hast, dann ist zwischen dessen Frontlinse und dem Deckglas nur ein Spalt von etwa 0,1 mm, der durch Immersionsöl ausgefüllt wird. Das Deckglas selbst hat etwa 0,17 mm Dicke und du kannst nur Dinge scharfstellen, die sich in einem Bereich von maximal 0,1 mm dicht unter dem Deckglas befinden, also diesem praktisch unten anliegen! Es gibt bei dieser Maximalvergrößerung aber noch weitere methodische Schwierigkeiten im Zusammenhang mit den Wurzeluntersuchungen, z.B. die Fixierung des Deckglases.

Beim 40er Objektiv hast du da bedeutend mehr Spielraum und die damit erzielte 400x Vergrößerung würde zumindest in der Bildmitte für sehr viel bessere Bilder ausreichen, wenn das Präparat dünner und besser würde (Quetschpräparate, einfache Färbung?) und die Beleuchtung besser, wobei gerade letzteres an dem verwendeten Mikroskop ein Problem ist und nicht das Objektiv.

Versuche vor weiteren Zukäufen erst mal geduldig die Präparation zu optimieren!

Viele Grüße

Rolf

[martin001]

Vielen Dank für die Rückmeldungen

Lieber Rolf
Vielen Dank. Die Hinweise sind für mich in der Tat sehr wertvoll!
Werde das sicher besser machen. :-)
Herzlichen Dank.


Lieber Klaus:
Hey, woher weißt Du das alles?
Mein Kachelofen mit 1,4 m tiefen Gewölbe-Brennraum ist wirklich von 1835!


Herzliche Grüße

Martin

[Klaus Herrmann]

Hey, woher weißt Du das alles?
Mein Kachelofen mit 1,4 m tiefen Gewölbe-Brennraum ist wirklich von 1835!

Lieber Martin,

bin halt ein alter Schwarzwälder! Beim Küchenherd hätte ich allerdings auf 30er Jahre des letzten Jahrhunderts getippt.

[MikroTux]

Ich müsste mal auf meinem PC stöbern, Bodenleben zu mikroskopieren war für mich auch der anlass, mit ein Mikroskop herzutun.
Zum Mykhorrizza-Nachweis gibt es Verfahren, bei denen erst die Wurzel entfärbt, Pilze dann angefärbt werden, wonach sich dann erkennen läßt ob eine Wurzel mykhorrifiziert ist. Steht bei mir allerdings auch noch auf der Bei gelegenheit To-Do Liste, müsste in Unterlagen mal dannach suchen.
Als Mikroskop für Boden-Mikroskopie gibt es von Elaine Ingham Empfehlungen, die etwa auf das Hinauslaufen was als Kurs/Routinemikroskop Standart ist. Dieser Beschreibung folgend bin ich bei einem gebrauchten CH-2 von Olympus gelandet. Vorzugsweise mit 4 -10 -(20) -40 Objektiven und 10x Okularen anstelle häufigem 10-40-100 Ausstattung.

Nachtrag:

Okey, hier nun, was ich mir notiert habe:

1) Wurzeln freilegen
2) Wurzeln in 1% Essigsäure-Wasser waschen
3) 15 min in -tinte tränken lassen
   Bereiche kurz hinter Wurzelspitze analysieren
4) Nochmals durch 1% Essigsäure ziehen
   (Wurzeln entfärben, Pilze bleiben gefärbt)
5) unter 4x Mikroskop betrachten
   Ecto - Schwarze Hyphen Schicht um Wurzel
   Endo - Schwarze Punkte innerhalb Wurzel

-- Was als Färbe-Lösung ?

Quelle ist dieses Video: Ingham at Common Ground 2012


Jetzt ist mir wieder klar, weshalb das auf der langen Bank liegt, welche Tinte gemeint ist, kann ich akustisch nicht verstehen, wollte noch mal suchen, ob es dieses "Rezept" anderswo im Netz verständlicher gibt.
Fragt man die Firma Hund, dann haben sie für diese Fragestellung die Luxuslösung (Mykoval), wobei ich nicht weis, ob dort Tauschangebote akzeptiert werden.

[Klaus Herrmann]

Hallo Frieder,

mit kleinem Umweg findet man deinen Vornamen doch noch!

müsste in Unterlagen mal dannach suchen

Wenn das nicht bedeutet, dass du den Keller ausräumen musst oder den Garten umgraben, fände ich es schön, wenn du das machen würdest! Ich kenne in diesem Zusammenhang nur das Pianese-Gemisch zur Anfärbung von Pilzhyphen.

[MikroTux]

Wenn das nicht bedeutet, dass du den Keller ausräumen musst oder den Garten umgraben, fände ich es schön, wenn du das machen würdest! Ich kenne in diesem Zusammenhang nur das Pianese-Gemisch zur Anfärbung von Pilzhyphen.

Es bedeutet, daß ich auf meinem Rechner unstrukturierte Notizen mit der Suche durchwühlen musste. Was ich gefunden habe habe ich als Nachtrag in den Beitrag geschrieben. Das mit dem Pianese-Gesmisch finde ich jetzt eine interessante Anregung: http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=20095
Muss gleich mal nachsehen ob man die Reagenzien im Myko-shop bekommt. ....Schade, nein,nur Malachitgrün dort erhältlich, Säurefuchsin und Matiusgelb nicht.

[Klaus Herrmann]

Danke Frieder,

habe in das Video rein geschaut. Ich kann bestätigen: soaking it in ink und zu Verdeutlichung schreibt sie es noch mit links - sehr amerikanisch! - in gut lesbarer Druckschrift auf ein Flipchart

Der ganze Film ist genau so hilfreich, wie die Notizen!

Ein Kommentar gefiel mir: 

The class sounds like a bar on a Friday night, is anyone actually paying attention to what the lecturer is saying?

Hier noch einen Blick in : how to use the microscope?  https://www.youtube.com/watch?v=5MFoQDdENS4

Da kannst die Mikrofibel glatt wegschmeißen dagegen!

Hast du sie live erlebt?

[Klaus Herrmann]

Muss gleich mal nachsehen ob man die Reagenzien im Myko-shop bekommt

Nö, hat er nicht und Chroma-Waldeck hat es meines Wissens auch nicht mehr im Sortiment.
Nein habe gerade nachgeschaut haben sie noch aufgelistet, ist aber nicht vorrätig!
Aber ich vermute, dass die Ingham mit ink ganz schlicht Methylenblau meinte - Baumwollblau (Lactophenolblau wäre dann ja schon profimäßig!)

[MikroTux]

Aber ich vermute, dass die Ingham mit ink ganz schlicht Methylenblau meinte - Baumwollblau (Lactophenolblau wäre dann ja schon profimäßig!)

Man weis ja nicht, welche Fläschchen sie bei dem aufgezeichneten Kurs dabei hatte. Und ich denke auch, daß der aufgzeichnete Kurs, weil er eben prinzipbedingt immer unvollständig ist keine Gefährdung ihrer Online Kurse darstellt. Ich wollte darauf hinweisen, wie oben schon gesagt wurde, daß in der Präparations-Technik zur Beantwortung der Frage des Themenerstellers mehr Schlüssel liegt, als in Gerät. Wobei ich selber in diese Richtung Material-Sammle, da ich auch noch Versuche in diese Richtung machen möchte. Für mich allerdings eher übernächste Baustelle.
Und ich vergass - ich habe sie noch nicht live getroffen, wobei man im Netz ja einiges über sie findet, auch Videos in besserer Qualität, wo man die Aussagen ihrer eigenen Forschung (Zusammenwirken Bodenleben) besser versteht.

[martin001]

Hallo und auch an dieser Stelle vielen Dank für die Anregungen und Hinweise.

Werde mich mit dem Bereich Präperation befassen.

Aber noch mal zum Mikroskop. Ihr seid ja die Profis. 
Was sollte ein gutes Mikroskop für meine Zwecke können?
Technische Merkmale?
Worauf unbedingt achten?
Hat jemand Bilder von Mykorrhiza mit Angaben zur Betrachtungmethode und Vergrößerung?


Herzliche Grüße

Martin

[Klaus Herrmann]

Hallo Martin,

du brauchst eigentlich ein ganz normales Hellfeld-Durchlichtmikroskop mit 3 Objektiven eines 10fach oder etwas weniger für Übersicht, dann ein 16; 20; oder 25 und ein 40er. Auf alle Rafinessen wie Phasenkontrast, Dunkelfeld Polarisation kannst du erst mal verzichten. Dafür kannst du sogar ein altes schwarzes Zeiss oder Leitz-Mikroskop einsetzen und das muss nicht mal elektrische Beleuchtung haben. Ich würde an deiner Stelle erst mal intensiv mikroskopieren und den Wunsch traumhafte Fotos zu machen vorläufig zurück stellen.
Dann brauchst du ein Paket Objektträger und Deckgläser - nicht gerade die kleinen 18x18 mm - paar Urgläsle oder kleine Petrischalen, Rasierklinge, feine Pinzette, feinen Pinsel, Nadel im Nadelhalter; vielleicht ein kleines Fläschle Methylenblau.

Da dein kreatives Angebot zur Kompensation Hirnschmalz und Erfahrung zu liefern auf wenig Gegenliebe gestoßen ist wirst du - sagen wir mal - insgesamt einen Hunni investieren müssen. Hier im Forum wird dir keiner einen Schrott andrehen, weil er am Pranger verdursten würde, wenn das raus kommt. Wenn ich meine Schwester in Hornberg besuche kann ich einen Abstecher zu dir machen.

[MikroTux]

Hallo Martin,
Für mich waren die Videos von Elaine Ingham über das Bodenleben Anlass mich mit Mikroskopie zu befassen. Die Anforderungsliste für ein Mikroskop zur Bodenanalyse entsprechend ihrer Arbeitsweise sieht folgendermasen aus:

Anforderungen an Mikroskop für Bodenanalyse:

Binokulartubus - 10x WF (wide Field = SFZ 18+)

Objektive:
4x ( oder 3,2...5)
10x und/oder (16/20x ev. 100 für 20 tauschen)
40x

xy - Tisch koaxial

abbe-kondesor
   1.25 num. Appertur
   mit Iris - Blende - Essentiell

Wie oben Beschrieben ist das etwa das, was als Hellfeld Kurs- oder Routinemikroskop weit verbreitet ist. Ein Übersichtsobjektiv 3,2...5x ist sehr hilfreich gerade Wurzeln oder Nematoden können auch was größer sein als einige µm so daß man diese Vergrößerung durchaus auch mal benötigt. Das 16/20 er Objektiv ist oft hilfreich, da einem die Tierchen nicht so schnell aus dem Bildfeld flitzen. Dem Tip mit den größeren Deckgläser kann ich auch zustimmen, pipetiert man einen großen Tropen, so ist schwimmt das Deckglas auf einer zu dicken Wasserschicht und das Bild wackelt bei jeder kleinsten Bewegung.

Auch wenn als Biologin ihre  Aussagen nicht alle technisch 110% versiert sind wie hier der ein oder andere im Forum, die Anforderungsliste ist in diesem Video zum ansehen. Überblick über ihre Arbeit in einer englischen Rede zu finden, wenn dich das Bodenleben interessiert können auch  diese Videos was für dich interessant sein.

Ich wünsche dir guten Erfolg bei deinen Arbeiten, auch wenn die Mikrowelt wesentlich diffiziler und komplexer ist als ich nach den Videos dachte, sie ist schön anzusehen und faszinierend zugleich.  

Ergänzung: Zu deiner Frage hier Bilder von Mykorrhiza, hier ein Artikel damit: http://www.ithaka-journal.net/pilze-als-partner-mykorrhiza-im-weinbau. Im Soil-biology-primer findet man auch einige Abbildungen von Pilzen im Boden.

[martin001]

Hallo Klaus

Wenig "Gegenliebe" bedeutet nicht keine!  (ich erhalte auch ganz sympathisch-ermutigende Rückmeldungen)

Nur um ein Missverständnis vorzubeugen, mir geht es nicht um die Fotografie, sondern einfach darum Boden und Pflanzenwurzeln hinsichtlich Bodenleben (Mykorrhiza, Trichoderma, ...) zu beobachten und um den Boden ggf. zu optimieren.
Wobei binokular wäre dabei einfach schon ganz nett. Auflicht-Beleuchtung kann ich mir selber "basteln" - wichtig ist mir nur ein gutes und "großes"  Bild zur Betrachtung. Daher aufrichtigen Dank für Deine diesbezüglichen Tipps.

PS.  Wenn Du in Hornberg bist, kannst Du gerne mal bei mir vorbeischauen oder wir Treffen uns mal in Hornberg zu einem Bier. Da gibt es am Ortsausgang Richtung Triberg ne ganz leckere Pizza. Ruf mich einfach paar Tage vorher an 07724-9499000.


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Hallo MicroTux

Vielen Dank für die technischen Details, dem Link und den Tipps.


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Herzliche Grüße

Martin