Mikroskopisches Photo getrockneter Wassertropfen = Aussage über Wasserqulität???

Oecoprotonucli · März 03, 2016, 20:13:45 NACHMITTAGS

Auch zu dem Film habe ich einen interessanten Link gefunden: http://www.gwup.org/inhalte/79-aktuelles/nachrichten/667-wasseresoterik-auf-3sat

S.

koestlfr · März 03, 2016, 20:30:01 NACHMITTAGS

Hallo Sebastian!

Ein Bild kann ich gerne mal zeigen....

Ich habe vor ca. einem Jahr für die HTL Mödling eine Serie von Tropenbildern angefertigt und im Dunkelfeld fotografiert - jedoch ohne jeglichen esoterischen Anspruch! Die Reproduzierbarkeit war aber recht gut!

Liebe Grüße
Franz

Oecoprotonucli · März 03, 2016, 20:47:04 NACHMITTAGS

Hallo Franz,

Danke! Mit Reproduzierbarkeit meinst Du: Mehrere Wassertropfen der gleichen Probe? An verschiedenen Tagen? Von einem Experimentator (Dir)?

Ich habe jetzt auch die Publikation "Elektrosmog – eine Methode zur Dedektion von elektromagnetischen Feldern in lebendigen Organismen" gefunden, dort sind die Versuche beschrieben (ISBN 3-930-683-69-5, bitte sucht das PDF selbst, da ich es nicht auf der Originalseite des "INSTITUT FÜR STATIK UND DYNAMIK DER LUFT UND RAUMFAHRTKONSTRUKTIONEN" gefunden habe und nicht verklagt werden möchte - was ja bei solchen Leuten öfter mal vorkommen kann, da bin ich lieber vorsichtig, ach ja: es soll beziehbar sein über www.weltimtropfen.com). Es ist irgendein interner Bericht o.ä., also kein Journal-Artikel.

Demnach müsste die Methode wirklich super-simpel sein.

Der Versuch mit den verschiedenen Studenten als "Auftropfern" wurde nur zwei Mal auf gleiche Art und ein drittes Mal in einer Variation durchgeführt. Die gesamte Darstellung des Versuchs und die "Durchmischung" bzw. Randomisierung reichen mir aber - selbst wenn man voraussetzt, dass dort ehrlich berichtet wurde - nicht aus. Auch wird mir der Verdacht nicht genug entkräftet, dass man sich hier besonders "schöne" Ergebnisse herausgesucht hat - was freilich auch woanders mal vorkommt, jedoch bei so einer Aussage und Öffentlichkeit schon entkräftet werden muss.

Insofern sollte Peters Vorschlag, das Ganze mal nachzumachen (am besten viel besser randomisiert und verblindet), aufgegriffen werden, wenn man es denn der Mühe wert erachtet...

Viele Grüße

Sebastian

koestlfr · März 03, 2016, 21:03:51 NACHMITTAGS

Hallo Sebastian!

Ich habe ca. 10 - 14 Wassertropfen der gleichen Probe an einem Tag aufgetropft, habe alle Tropfen fotografiert und aber von jeder Provenienz das schönste Bild ausgewählt - wobei die Ähnlichkeit hoch war.

Ciao Franz

the_playstation · März 03, 2016, 21:08:58 NACHMITTAGS

Hallo Sebastian.
Ich sehe noch viel mehr Probleme / Faktoren. War das Wasser das selbe? Z.B. bezieht Hamburg sein Wasser aus x verschiedenen "Quellen". D.h. ist "hamburger Wasser" sehr unterschiedlich. Z.B. vom Kalkgehalt. Dann z.B. Restsubstanzen auf Objektträgern, Gefäßen, ... Wie wurden Sie vorher gereinigt, ... Waren die Temperaturen identisch oder saß Person xy näher an einer Heizung? Es gibt Unmengen an möglichen Störfaktoren.

Wasser ist von seinen chemischen und physikalischen Eigenschaften schon besonders. Es hat mehrere, sehr starke Bindungskräfte. Wasser ist auch nicht nur H2O. H-Atome wechseln Molekühle, ... Wasser ist diamagnetisch und durch Elektrostatik anziehbar, ...

Das Problem ist die Interpretation von Daten, die Reproduzierbarkeit und die Fülle an möglichen Faktoren. Und hier wird es kurios und unglaubwürdig.

Es ist ähnlich, als wenn ein Archäologe ein paar Häuser ausgräbt, und dann behauptet, es wäre Atlantis oder Troja.

Ein anderes Beispiel und das Problem der Statistik: 10x Personen kaufen einen billigen Chinaroller. Bei 5x Personen geht Er im ersten Jahr kaputt. Bei den anderen 5x erst nach frühestens 3 Jahren (reiner Zufall). Nach der Recherche hören rein zufällig die 5 Personen Vivaldi (aber auch Mozart, ...) und die anderen 5x Beethoven (aber auch Mozart und andere Komponisten) (reiner Zufall). Man kann jetzt statistisch eindeutig sagen, daß alle, die Vivaldi gehört haben, ihre Roller negativ beeinflußt haben und alle, die Beethoven gehört haben positiv.

Hier spielt die menschliche Psyche eine wichtige Rolle. Esoteriker und manchmal auch Wissenschaftler glauben etwas und wollen auch, daß das Ergebnis ihrem Glauben entspricht. Notfalls werden noch 1000 Experimente gemacht.

Ähnlich ist es in der Werbung: Bei Pflegeprodukten waren immer über 90% der Testerinnen der Meinung, das Produkt xy super/besser war.
Woran mag das wohl liegen. Geschickte Fragebögen, Formulierungen, mentale Beeinflussungen, Gruppenzwang/-Dynamik, ...

liebe Grüße Jorrit.

Oecoprotonucli · März 03, 2016, 21:22:37 NACHMITTAGS

Hallo Franz,

also, wenn Du noch mehr zeigen möchtest oder irgendwo eine Dokumentation davon hast, ich zumindest wäre interessiert...

@Jorrit: Bevor man anfängt, diese Effekte zu diskutieren und zu interpretieren, wäre erst einmal eine vernünftige, randomisierte und verblindete mehrfache Wiederholung des Versuchs notwendig (und da Du die Einflüsse ins Spiel bringst, sollte wohl das Auftropfen jeweils am gleichen Versuchsplatz geschehen).

(Und das Wasser soll natürlich das selbe gewesen sein, und es wurde bestimmt auch mit frischen, sauberen Objektträgern gearbeitet sonst wäre der Versuch ja nun wirklich doch ein bißchen sehr blöd für die Herren Professoren und Ingenieure, die das geschrieben haben - da würde ich glatt Manipulation für wahrscheinlicher halten, ansonsten wären die Aussagen ja komplett Quatsch, so dumm ist der Herr nun auch bestimmt nicht - hast Du den Artikel eigentlich gelesen?).

Besten Gruß

Sebastian

moräne · März 03, 2016, 21:30:07 NACHMITTAGS

grüß euch

ich bin eher an der Theorie mit den Clusterstrukuren aus Eismolekülen...Wasser ... int`ressiert, inwieweit da " Informationen " gespeichert werden oder werden können, ist dann fraglich, ich habe aber erst letztes Jahr in einer Zeitschrift diesbezüglich negatives über Handystrahlung gelesen.( Von doktorierten )
Diese ganze eure Polemik wird überdies einen Beitrag dazu leisten, das wirkliche Informationen darüber hier gar nicht ankommen.

Franz, wenn das ein Tropfenbild - kein Tropenbild - ist, hätt ich jetzt von Deiner Seite nicht erwartet.
Ich habe ein Titriergerät- sowas zum Tropfen lassen - könnte man das dazu gebrauchen?

grüß euch
Gerd

the_playstation · März 03, 2016, 21:35:31 NACHMITTAGS

Hallo Sebastian.

Es reichen bei Wasser schon winzige Änderungen. Wenn z.B. 50% der Objektgläser früher mit Waschmittel xy gereinigt wurden und die anderen 50% mit einem anderen oder in einer anderen Konzentration, oder zu schlecht, ... Rein optisch sind die Objektträger völlig identisch. Wie gesagt. Es ist schwer, nahezu alle Störfaktoren 100% zu beseitigen. Oder im Labor nebenan wird mit HF, ... experimentiert?

Es muß meiner Meinung nach weltweit reproduzierbar sein. Und dann kann man sich überlegenn, warum (ganz esoterikfrei).

EDIT:
Zu Handystrahlung:
Diese nutzen ca. 1-2GHz. Mikrowellen 2,4GHz. D.h. wird mit Sicherheit Gewebe erhitzt und vieleicht auch chemische Vorgänge in Zellen gestört. Aber wenn man sich dessen bewußt ist und auch die Technik und physikalischen Zusammenhänge bewußt macht, kann man glaube ich das Problem stark minimieren. Z.B. nicht an ungünstigen Orten telefonieren.

Liebe Grüße Jorrit.

Oecoprotonucli · März 03, 2016, 21:37:03 NACHMITTAGS

Hallo Gerd,

Zitat von: moräne in März 03, 2016, 21:30:07 NACHMITTAGS
Diese ganze eure Polemik wird überdies einen Beitrag dazu leisten, das wirkliche Informationen darüber hier gar nicht ankommen.

Wo genau siehst Du jetzt Polemik? Und hast Du auch die Argumente wahrgenommen, und dass ich den Film mit den Worten des Herren und den Originalartikel herausgesucht habe?

Also bitte schön bei der Sache bleiben.

Besten Gruß

Sebastian

Jens Jö · März 03, 2016, 21:42:55 NACHMITTAGS

Hallo Jorrit,

Deine Theorie kann ich 100prozentig bestätigen:
ich liebe J.S.Bach, und mein China Roller war vom ersten Tag an eine Krücke . . .

Gruß
Alfred

moräne · März 03, 2016, 21:50:42 NACHMITTAGS

Wer sieht denn hier auch dieses " Übermaß " an Polemik?

grüß euch
gerd

Oecoprotonucli · März 03, 2016, 21:57:59 NACHMITTAGS

Hallo Jorrit,

solche Zufallseffekte versucht man eben, durch ausreichende Anzahl an Versuchen und Wiederholungen und eben Randomisierung etc. auszuschalten. Und ich gehe mal davon aus, dass Objektträger überhaupt nicht gewaschen wurden (warum? meinst Du, die waren hier geizig und haben mehrfach verwendet und sich den Umstand der Reinigung gemacht? Kenne ich so nicht aus der Forschung, da nimmt man sie frisch aus der Packung).

Und wenn bereits so geringe elektrostatische Felder eine Wirkung auf Wasser haben, dann ist das Versuchsergebnis ja schon halb erklärt: Die Personen saßen ja anscheinend so lange vor ihren Tropfen, bis diese getrocknet waren (hast Du es inzwischen gelesen?). Da muss man nur die falschen Schuhe und/oder Pullover anhaben, und schon ist man geladen... Der Faraday-Käfig schirmte das ja anscheinend ab. Also, wo ist da die Zauberei oder das "Gedächtnis" (die Versuchsperson saß die Ganze Zeit vor dem Wasser).

Besten Gruß

Sebastian

Oecoprotonucli · März 03, 2016, 22:00:04 NACHMITTAGS

Zitat von: moräne in März 03, 2016, 21:50:42 NACHMITTAGS
Wer sieht denn hier auch dieses " Übermaß " an Polemik?

Hallo Gerd,

es reicht schon, wenn Du sie aufzeigst, Du brauchst keine Abstimmung dazu.

OK, das war jetzt vielleicht ein bißchen "polemisch".

Viele Grüße

Sebastian

hebi19 · März 03, 2016, 22:34:13 NACHMITTAGS

Liebe Freunde der Wassertropfenverdunstungshinterlassenschaftsbilder (irre, was die seutsche Sprache so hergibt...)

Bass erstaunt habe ich diese äußerst rege Diskussion über eine esoterische Belanglosigkeit bis hierher nachgelesen......

Ich habe fast alles verstanden - aber was ist ein Chinaroller ?? Ein Roller für Frühlingsrollen

Ich kenne einen Harzer Roller - ist der Chinaroller ein vernöstliches Gegenstück

Da ich (inzwischen) aus Gewissnesgründen nicht mehr google, sondern binge, habe ich folgende Bildergebnisse gebingt:
http://www.bing.com/images/search?q=chinaroller&qpvt=chinaroller&qpvt=chinaroller&FORM=IGRE

Sollte Jorrit ein solches Teil mit Chinaroller gemeint haben, so sind die Zusammenhänge der Haltbarkeit mit den Musikvorlieben eindeutig psychologisch-wissenschaftlich zu bgründen !! Oder ist es nicht nachvollziehbar, dass die Vivaldi-italienischen venezianisch geprägten Anhänger, wenn sie den überhaupt mal einen chinesichen Roller haben, diesen gegen eine ordentliche Vespa in die Ecke treten?? Da muss er ja nach einem Jahr den Geist aufgeben. Demhingegen die bodenständigen Beethoven- und Wagnerianer ob der Technik allein jedem Ding seine gebührend pflegende Ehre erweisen und damit zu seiner Langlebigkeit beitragen??

Das ist nun mal ein ganz schlechtes Beispiel!!!! Aber wir sind in zwischen in den allertiefsten Sümpfen des OFF-Topics....
Lieber KlausB - Bitte seh uns diese Kapriolen ob dieses Themas nach - Du siehst wohl selber: das nimmt hier keiner auch nur eine Spur ernst.

Martin

the_playstation · März 03, 2016, 23:03:16 NACHMITTAGS

Hallo Martin, hallo Sebastian.
Das sind nur Beispiele. Man kann schnell 100te andere konstruieren.

Zur Wasserqualität:
Eine Definitionssache. Ist totes, destilliertes Wasser qualitativ wertvoll? Für einen Chemiker sicher. Für ein Bakterium oder ein Planktonlebewesen oder einen Tümpler wahrscheinlich nicht.

Mich irritiert immer noch das Bild vom destillierten Wasser. (Rückstand). Und was sagen die Bilder aus? Beim Knochen werfen oder Kaffesatzlesen, kann man immerhin Aussagen über die Knochen oder den Kaffeegeschmach treffen.

Bei den getrockneten Wasserproben sollte doch so etwas wie eine Art Analyse dabei herausspringen. PH-Gehalt, Salzgehalt, Anteil an organ. Material, Schwermetalle, ...

Die Frage ist:
Wenn Ich ein Bild vom Wasser von Fluß/Bach xy habe, und es mit Referenzbild vom Wasser von Fluß/Bach 12 vergleiche und die Bilder identisch sind. Sind dann die objektiven Analysewerte auch identisch?

Liebe Grüße Jorrit.