Schärfen von Mikrotommessern

Begonnen von Gert Flemming, Juli 26, 2016, 18:48:45 NACHMITTAGS

Vorheriges Thema - Nächstes Thema

Gert Flemming

Liebe Mikrotomisten,

vor etlichen Jahren habe ich ein gebrauchtes Schlittenmikrotom mit mehreren Messern erworben. Hauptsächlich C-Messer, aber auch zwei B-Messer (ohne Hülse).

Die will ich mir nun endlich einmal vornehmen. Darum meine Fragen:

1. Gibt es auch für B-Messer Abziehhülsen?
2. Wenn ja (was ich vermute), welche Form haben diese?
3. Bekommt bei B-Messern auch die Unterseite eine Fase oder wird dort nur der Spiegel plangeschliffen (was für einen Hobbyisten wohl noch schwieriger sein sollte)?

Und bei dieser Gelegenheit noch eine Nebenfrage:
4. Kann man sich eine einfache Abziehhülse auch (ggfl. provisorisch) selbst herstellen? Und wie? Die Hülsen, die ich bisher in Katalogen gesehen habe, waren alle eigentlich unbrauchbar, da sie durch die Schraube auf der Rückseite ein Wenden über den Rücken unmöglich machen.

Anmerkung: Ich habe langjährige Erfahrungen mit dem Schärfen von (C-)Mikrotommessern.
Darum bin ich an fachkundigen und zielführenden Beiträgen interessiert.

Mit freundlichen Grüßen
Gert Flemming

hhuijbre

The booklet  "Ives E (2009) A guide to wood microtomy: Making quality microslides of wood sections. Privately published, Ipswich"  gives detailed information on making backs (= Abziehhülse).


Best wishes,

Hans

Rawfoto

Hallo Hans

Ich habe vor einigen Jahren eine dreiteilige Serie zu diesem Thema im Mikrokosmos geschrieben, ca. 30 Seiten die sich auch mit dem Bau von Abziehhuelsen beschaeftigt. Die Hefte gibt es zum kostenlosen Download, das habe ich nich nie gemacht. Da gibt es aber sicher hilfreiche KollegInne. Ich bin nur mit Handy unterwegs, da ist suchen nicht wirklich eine Machbare Sache ...

Die Abziehhuelse fuer B und C sind vom prinziep her gleich, sie muss aber zur Messergeometrie passen, z.B. Messerruecken ...

Da Du ueber Erfahrung verfuegst ist Dir sicher bekannt das eine Paarung zwischen Messer und Abziehhuelse noetig ist, es kommt auch auf die gleiche Positieonierung an ...

Liebe Gruesse

Gerhard
Gerhard
http://www.naturfoto-zimmert.at

Rückmeldung sind willkommen, ich bin jederzeit an Weiterentwicklung interessiert, Vorschläge zur Verbesserungen und Varianten meiner eingestellten Bilder sind daher keinerlei Problem für mich ...

the_playstation

#3
Hallo.

Eine "Abziehröhre/hülse" ist halt eine Schleifhilfe für Personen, die nicht per Handgefühl schleifen, ... wollen und auch nur für die, die eine Phase in eine Klinge schleifen wollen. Diese führt natürlich zu einem stumpferen Winkel und damit zu einer schlechteren Schnittleistung. Dafür vereinfacht Sie die Politur und den Zeitbedarf. Kann man machen. Eine perfekt polierte plane Klinge (ohne Phase) ist aufwendig aber besser, da der Keilwinkel spitzer/kleiner ist.

Wirklich prof. polierte Klingen kann man in meiner Sammlung sehen. :)

Liebe Grüße Jorrit.
Die Realität wird bestimmt durch den Betrachter.

Egbert Lange

Hallo Gert,
ich habe nur C- und D-Messer und bin bei der Suche passender Abziehhülsen auf einen Artikel von KISSER zu Abziehvorrichtungen gestossen. Dort gibt es Hinweise zu den Abmessungen der Hülsen. Dieser Artikel ist online erreichbar (dieselbe Quelle wie "Mikrokosmos") http://www.zobodat.at/pdf/Mikroskopie_2_0090-0102.pdf. Ich habe mehrere Hülsen, für die meine "Jung-Thoma"-Messer vermutlich zu schmal sind. Sie können mir ja die Maße der Messer mitteilen. Vielleicht passt eine Hülse. Das Messer wird dann durch zwei Federn innerhalb der Hülse fixiert.

Beste Grüße,

Egbert

Gert Flemming

Liebe Mikrotomiker,

ich bedanke mich für die sachkundigen und zielführenden Antworten (Um solche hatte ich ja gebeten. Abwegige nervtötende Selbstdarstellungen negiere ich.)

Hallo Gerhard:
Deine dreiteilige Serie im Mikrokosmos kannte ich schon, aber die dort beschriebenen Hülsen herzustellen, übersteigt meine Möglichkeiten weit.

Hallo Egbert:
Der Beitrag von Kisser und die o. g. Artikelserie beantworten meine Fragen, auch bezüglich der Geometrie von fertig aufgesetzten B-Messern, weitgehend.

Vielen Dank!

Ich habe begonnen, mir eine Vorrichtung zu bauen, in die ich Messer jeder Form und Länge einspannen, die Elevation des Rückens kontinuierlich einstellen und dann auf Papier/Glasplatte und Stein schleifen kann. Diese Vorrichtung muss noch stark optimiert und wohl sogar noch mehrfach umgebaut werden. Aber die ersten Ergebnisse lassen mich hoffen, irgendwann das allgemein lästige Hülsenproblem überwunden zu haben.

Randbemerkung: Ich werde meine Mikrotommesser auch weiterhin lege artis schärfen und nicht mit dazu ungeeigneten Methoden polieren (worauf es bei Mikrotommessern überhaupt nicht ankommt).

Mit freundlichen Güßen
Gert Flemming

Herbert Dietrich

Hallo Gert,

Deine Vorrichtung um Messer jeder Form und Länge einspannen zu können ist sicher für viele Forum-Mitglieder interessant.
Es wäre schön, wenn Du diese Vorrichtung zu gegebener Zeit hier vorstellen würdest.

Herzliche Grüße

Herbert

Klaus Henkel


the_playstation

Hallo Klaus Henkel.

Meine Lieblingsstelle:
ZitatDas Rasiermesser, seine Anwendung und Pflege ist ein Beispiel für verloren gegangenes Wissen. Die Kunst des Messerschleifens, -schärfens und -abziehens ist hierzulande so gut wie ausgestorben, aber nicht nur bei den Benutzern, sondern anscheinend auch bei einigen Herstellern.
Und immerhin werden seit mind. 2500 Jahren (eher >3000 Jahren) Messer geschliffen. Die Japaner waren zwar (lausige) Stahlhersteller. Aber begnadete Polierer/Schleifer. Von deren Techniken könnten sich die Europäer, die es offensichtlich verlernt haben, zwei Scheiben abschneiden. Das Studium von Klingen aus dem 15 bis 18 Jahrhundert zeigt, wie es gemacht wird. Im übrigen ohne sichtbare Phase.

Liebe Grüße Jorrit.
Die Realität wird bestimmt durch den Betrachter.

reblaus

Hallo Jorrit -

kein Wunder, dass die Japaner ohne sichtbare Phase geschliffen haben - eine solche findet man z.B. beim Mond aber kaum an einer Messerschneide.

Viele Grüße

Rolf

the_playstation

#10
Hallo Rolf.

Mag sein, daß ich nicht das richtige Wort benutzt habe. Ich glaube "Fase" wäre richtiger gewesen. Die Tatsachen bleiben bestehen! Und so wurde auch in Europa bei den qualitativ hochwertigen Klingen geschliffen. Im Industriezeitalter mit Massenproduktionen halt nicht mehr.

Jeder kann natürlich seine Klingen schleifen, wie Er möchte. Und da Qualität offensichtlich nicht erkannt wird, wird Sie wohl auch kaum Jemand sehen. Obwohl die Unterschiede weit größer sind als z.B. zwischen einem Achromat und einem Plan-Apo. ;)

Daher ist der Wertverlust bei diletantischen Schleifversuchen manchmal in etwa der selbe wie der eines Unendlich-Plan-Apo. Nur um denn Faktor 10 bis 100 größer.

Liebe Grüße Jorrit.
Die Realität wird bestimmt durch den Betrachter.

Gert Flemming

Sehr geehrter, lieber Herr Henkel,

danke, dass Sie mir antworten!
Ihre Artikel habe ich, soweit sie mir zugänglich waren, alle (mit großem Genuss) gelesen. Neben meinem Arbeitsplatz steht ein Ordner mit Ihren gesammelten Werken. Vor Beginn einer Unternehmung Literaturstudium zu betreiben, gehört für mich noch zu "lege artis". Aber manchmal schlägt wohl schon "Altersheimer" zu, und ich weiß nicht mehr, was ich schon alles gelesen habe und wo ich es wiederfinde.

Gerade das Mikrotomschneiden und besonders die Präparation von Mikrotommessern ist, wie jeder, der sich schon einmal praktisch damit beschäftigt hat, weis, eine hohe Kunst. Am Anfang glaubte ich bisweilen, dass vieles mit Voodoo zu tun habe. Aber es hat sich (fast) alles, was die Altvorderen entwickelt haben, als sinnvoll erwiesen.
Ich wundere mich schon, wie Unberufene, die sich offensichtlich nie tatsächlich damit beschäftigt haben, da mitzureden versuchen.

Lieber Herbert,
sollte meine Schleifvorrichtung einmal fertig sein, werde ich sie (guter Vorsatz) irgendwie vorstellen.

Mit freundlichen Grüßen
Gert Flemming

the_playstation

#12
Hallo Gerd.

Sei mir nicht böse. Ich frage mich, wie man "hohe Kunst" und "Schleifvorrichtung" und "Abziehhülse" in einem Kontext nennen kann. Wer schon mal künstlerische Schleifarbeiten gesehen hat, der wird mir sicher zustimmen. Aber sicher kann man mit einer CNC Fräse auch eine Partitur von Vivaldi oder die Mona Lisa irgendwo reinfräsen. ;) Das mag ein künstlerischer Akt des Programmiers sein.

Da ich schon zu viele aufwendige Politurarbeiten gesehen habe, muß ich etwas schmuntzeln. Und da ich Klingen hergestellt und poliert habe und mich mind. 6 Jahre mit dem Thema (Klingen) beschäftigt habe, hann ich nur sagen, daß es mit nichten auf irgendwelche Vorrichtungen ankommt.

Wer mag, kann mich besuchen und sich einige Polituren ansehen. Im übrigen ohne Fase und nur per Hand ohne Hilfen poliert. Gerne auch eigene "Werke" als Vergleich mitbringen. ;D

Liebe Grüße Jorrit.
Die Realität wird bestimmt durch den Betrachter.

klausLM

Lieber Jorrit,
es geht nicht um das Schärfen von Obstmessern oder Kopf-ab-Schwertern, sondern um Messer, die Schnitte von definierter Dicke von wenigen Mikrometern liefern können.
Lies Dir bitte mal die Abhandlungen von Gerhard Zimmert in den weiter oben genannten Mikrokosmosheften bzw. auf der Seite von Klaus Henkel durch.  Dann weißt Du, wovon die Rede ist.
Gruß
Klaus

the_playstation

#14
Hallo Klaus.

Wir sind hier nicht bei Pseudo-Wissenssendungen wie Galileo. Es spielt prinzipiell keine Rolle, ob ich ein Obstmesser, ein "Kopf-ab-Schwert" oder z.B. eine Axt in ein Mikrotom einspanne. Jedes wird die Aufgabe, sofern es eine passende Geometrie besitzt und geschliffen wurde, erfüllen. Ich behaupte hier sogar, daß jedes meiner "Kopf-ab-Schwerter" in eine Mikrotoomhalterung gespannt, feiner und besser schneiden kann. Weil es besser poliert worden ist. Im übrigen ist die Geometrie eines "Kopf-ab-Schwertes" mit dem Typ eines Mikrotommessers Typ B bis D vergleichbar. Nur halt besser poliert. Ich habe mir sehr Wohl die Abhandlung von Klaus Henkel angeschaut. Da steht viel Richtiges. Aber Sie ist halt für Personen, die nicht prof., kunstvoll polieren können. Sie ist für Ungeübte, die schnell, einfach und billig ein brauchbares, modernes, industriell vergleichbares Ergebnis benötigen.

Nur Unwissende und Galileo-Zuschauer glauben, daß ein Millitärmesser besser sei, als ein normales Messer, ein Rasiermesser besser als z.B. ein Obstmesser oder ein Mikrotommesser besser als ein "Kopf-ab-Schwert". Das ist definitiv falsch und grober Unfug.

Sicherlich ist es aber möglich, ein Mikrotommesser genau so aufwendig, akkurat und perfekt zu schleifen wie ein "Kopf-ab-Schwert". Allerdings wird das der gemeine Mikroskopiker nicht bezahlen wollen. Daher wird Er sich mit einer 0815 geschärften Klinge (wie die eines scharfen, unprof. geschliffenen Obstmessers) begnügen müssen. ;)

Liebe Grüße Jorrit.
Die Realität wird bestimmt durch den Betrachter.