(Mikro-)Biolog. Mikroskop - bitte um Hilfe bzw. Kaufberatung

[myriade]

Hallo Alle

wie ich im Vorstellungsthread schon kurz dargestellt habe, bin ich im Nebenerwerb im Bereich Naturseifen, Naturkosmetik aktiv. Um Konservierungsbelastungstests (z.B. Hefen, Schimmel, Bakterien) durchführen zu können, möchte ich mir jetzt ein Mikroskop zulegen.
Da ich die meiste Kohle derzeit in die Produktentwicklung stecke, bleibt nicht mehr viel übrig... und das Mikroskop ist nicht mein Hobby (obwohl ich es wissenschaftlich interessant finde und mir mittelfristig sicher auch mehr anschauen werde als Schimmelsporen und Bakterien  ) sondern in erster Linie ein Hilfsmittel, um qualitativ hervorragende Arbeit abzuliefern.

Ich bin hier aber totaler Anfänger... habe allerdings jetzt 2 Angebote von Meiji-Mikroskopen. Nach meinen Recherchen der 3.größte Japanische Hersteller, der wohl auch für renommierte deutsche Firmen fertigt. Soweit ich feststellen konnte, ist Meiji auf dem deutschen Markt nicht sehr bekannt, scheint aber gute Qualität abzuliefern.
Vielleicht habe ich ja Glück und jemand kennt sich etwas aus? Zumindest habe ich einige Fakten:

Die Angebote, die ich habe, betreffen die TM400-Klasse. Zuletzt gefertigt Ende 2008/Anfang 2009. Ein TM440 kann ich zwischen 144€ und 180€ bekommen. Eines gebraucht, anderes neu. Von einem europäischen Mikroskop-Hersteller, der 3 Jahre Garantie gibt.
HIER (Link) (ein bißchen zum TM 440 runterscrollen) die relevanten Eckdaten.
Es verfügt lt. dem verkaufenden Hersteller über
Objektive, endlich korrigiert
S.Flat Field 4/0.10, 160, DK 0.17mm
S.Flat Field 10/0.25, DK 0.17mm
S.Flat Field 40/0.65, gefedert, DK 0.17mm
Hellfeldkondensor
Abbé Hellfeldkondensor nA 1.25
sonst wenig Info - alles weitere hab ich recherchiert:
hat m.W. Köhler-Gedöns (hab noch nicht geblickt, was es bedeutet, aber soll wohl state-of-the-art sein [?])
und es hat Halogen 20W-Beleuchtung
Ersatzteile, Leuchten etc. sind noch beschaffbar.
Die Bedienungsanleitung habe ich im Netz auch schon gefunden via archive.org.

Meine Fragen:
Reicht das von der Ausstattung dafür aus, für die Bedürfnisse, die ich habe?
Sollte ich das gebrauchte nehmen (Sparfuchs 144€) oder die paar Flocken mehr für das neue ausgeben (meine Intuition sagt eh ja)?
Sind 20W Halogen ausreichend?
Brauche ich auch ein 100x-Objektiv? (ich denke nein... aber bspw. mycoplasmen sind so ca. 0,4 µm - kann ich die sehen?)
Es gäbe auch noch ein höherwertiges Binokular mit 30W und zusätzlich 100x Objektiv, dies jedoch ausschließlich gebraucht. Wäre das evtl. auch interessant?
Das 440 hat lt. Hersteller seinerzeit 540€ gekostet - und das andere wohl einiges mehr 

Mah - ich wäre Euch so dankbar für ein bißchen Hilfe oder Anschubsen, in welche Richtung ich gehen sollte....

Liebe Grüße
eine völlig von allen Fakten überforderte
Angela

[Klaus Herrmann]

Willkommen im Club Angela.

Qualitätsüberwachung ist immer gut. Ich habe im aktiven Arbeitsleben unzählige QS-Labore von Lieferanten inspiziert; wenn ich da so ein Mikroskop gesehen hätte, hätte ich Schüttelfrost bekommen.
Meine Meinung: vergiss diese Firma und frag hier nach einem soliden gebrauchten Mikroskop. Du willst ja Bakterien oder Pilze sehen. Primär geht es erst mal um : sauber, oder kontaminiert und nicht um Bestimmung, dann reicht meines Erachtens 400fache Vergrößerung. Dunkelfeld/Phasenkontrast sind sicher gut. Binokular halte ich für essenziell. Fotos brauchst du erst mal nicht. Wenn dein Produkt voller Bakterien ist must du sie nieder machen.

Es gibt sicher Kollegen, die deine Preisklasse bedienen können, ich habe gerade eines verkauft, das geeignet gewesen wäre. Die anderen liegen deutlich über deinem Limit.
Also: Suchanfrage im Mikromarkt starten!

[the_playstation]

Hallo Angela.

Das ver´linkte Mikroskop ist sehr einfach. Nur Monokular, Gerader und kein schräger Einblick (was auf Dauer sehr unangenehm ist, keine Beleuchtung (Spiegel), kein Kondensor. Höre auf Klaus und kaufe Dir ein gutes, hochwertiges Mikroskop von Zeiss, Olympus, Nikon oder Leitz oder ein Lomo. Mit dem verlinkten wird man nicht glücklich.

Liebe Grüße Jorrit.

[Carsten Wieczorrek]

Hallo Angela,

wenn Du nicht wissen mußt, was das für Sporen sind, benötigst Du kein 100er. Wenn Du das doch wissen mußt, ist ein 100er zwingend nötig (und vermutlich Hilfe von jemandem, der damit umgehen kann).

Zum Mikroskop: ich würde Dir raten, Dich hier mal an Wolfgang (liftboy) zu wenden. Der verkauft ältere gebrauchte russische Mikroskope (Marke Lomo), die Du je nach Ausstattung zwischen 100 und 400 EUR bekommen kannst. Auch wenn es "alte gebrauchte Russen" sind: deren mechanische und optische Qualität dürfte die Deines Beispielgerätes trotz des alters locker schlagen. Und nach zwei Jahren kannst Du es für fast die gleiche Summe wieder verkaufen (wenn es nicht doch ein Hobby wird). Dein Beispielmikroskop kannst Du dann noch nur verschenken.

Schönen Abend

Carsten

[Gerd Schmahl]

Hallo Angela,
Dein Anliegen ehrt Dich, aber ich habe Zweifel, dass Du das einfach so machen kannst, wenn Du in dem Gebiet Neuling und Autoditakt bist. Nach welchem Verfahren willst Du denn Deine Kosmetika untersuchen? Dir ist hoffentlich auch klar, dass das was Du suchst aber möglichst nicht finden möchtest (Pilze, Bakterien) überall ist? Du brauchst also eine möglichst keimfreie Umgebung und Kenntnisse darüber, wie man die Präparate herstellt, ohne sie fremd zu kontaminieren. Sowas machen Lebensmittellabore, die etwas mehr haben, als nur ein Mikroskop. i.d.R. werden wohl eher Kulturen gemacht, also Dein zu untersuchendes Medium verdünnt und auf Nährböden aufgebracht und bebrütet. Über Verdünnungsreihen kann man dann Keimzahlen ermitteln und an der Form und Farbe der Kolonien auch in etwa sagen, was da für Keime drin sind. Das ist ein sehr weites Feld! Jeder von uns trägt etwa 2 kg (!) Keime mit sich herum. Die meisten davon sind unproblematisch, viele lebenswichtig. Es kommt also schon ein wenig darauf an was das drin ist in Deinen Proben und nicht nur ob. Für einen richtigen Befall mit Schimmel oder Bakterien ist meiner Meinung nach die Nase besser geeignet, als ein MIkroskop.
Skeptische Grüße
Gerd

[Peter V.]

Hallo,

auch ich möchte bezweiflen, dass das Mikroskop das richtige Instrument für das Ansinnen von Angela ist. Wie kommst Du, Angela, überhaupt darauf, dass Du ein Mikroskop benötigst? Hast Du Dich mit der Methodik der mikrobiologischen Qualitätskontrolle von Kosmetika bereits befaßt? Litertaur studiert? Steht dort irgendwo, wie das geht und dass man ein Mikroskop dazu braucht? Ich fürchte, Du stellst Dir das etwas zu einfach vor: Kosmetika oder Rohstoffe "irgendwie" unters Mikroskop und nach Bakterien suchen(?). So einfdach wird es mit absoluter Sicherheit NICHT sein! Bei Verdacht auf mikrobiologische Verunreinigung ist in aller Regel die KULTUR das Mittel der Wahl und nicht die Mikroskopie! Das Ganze erinnert mich ein wenig an einen Klempner, der sich hier mal vor Jahren nicht davon abbringen ließ, ein Fluoreszenzmikroskop zu kaufen, weil er damit Legionellen nachweisen wollte. Eine völlig abstruse Geschichte.
Du machst hier vermutlich den fünften Schritt vor dem ersten, zumal Du ja anklingen lässt, dass Du keinerlei Ahnung von der Materie hast. Aber das, was Du vorhast, ist nun keineswegs trivial und mal eben mit dem Kauf eines Mikroskops getan. Dazu gehört eine gehörige Portion Grundlagenwissen - nicht nur, was die Bedienung eines Mikroskops betrifft. Mein Rat: Keinesfalls jetzt ein Mikroskop kaufen, sondern erst einmal schauen, wie Du an das entsprechende Fachwissen kommst. Dir fehlt nicht nur das Wissen um die Bedienung eines Mikroskops, sondern absolutes Basiswissen der gesamten Materie. Das ist nicht abwertend und ironisch gemeint, sondern aus Deinen Äußerungen offensichtlich. Wenn Du Dir ein Mikroskop kaufst, mal durchschaust und mehr frei assoziierst als mit echtem Wissen untersuchst, richtet das vermutlich mehr Schaden als Nutzen an, weil Du völlig falsche Schlüsse ziehst. Es hat auch schon seinen Grund, dass Hersteller von entsprechend anfälligen Produkten Proben in spezielle Laboratorien geben und nicht selbst in irgendeiner kleinen gekachelten Ecke eines Raumes ein Mikroskop stehen haben.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Dir ein Mikroskop keinesfalls bei Deiner Aufgabe helfen wird.
Ich weiß nicht, wie professionell DU die ganze Sache betreibst, aber meine Frau betreibt seit einiger Zeit hobbymäßig auch eine Seifen-Kosemtik-Hexenküche   und hat sich da auch belesen. Aber - zugegebenermaßen - nur auf "Jean-Pütz-Hobbythek-Niveau". Sie brauchte Waagen, Bechergläser und und und...aber nach einem Mikroskop hat sie mich noch nie gefragt - und die stünden in durchaus ausreichender Zahl zur Verfügung   Von Mikroskopie scheint also in ihren Bücher nichts zu stehen...
Solltest Du das Ganze gewerblich betreiben wollen und eine echte valide "Qualitätskontrolle" durchführen wollen, kannst Du das sicher nicht mit einem Blick durch ein 150-EUR-Mikroskop machen.

Herzliche Grüße
Peter

[Hugo Halfmann]

Es geht, soweit ich das nachvollziehen kann um die Überprüfung des fertigen Produktes auf seine Haltbarkeit. Dazu wird das Produkt mit einer standardisierten Lösung von Staphylococcus Aureus, E.coli und einem weiteren Erreger geimpft und man guckt, wie schnell das Produkt verdirbt.
M.E. nix für zuhause, die o.a. Kameraden wollt ich nicht in der bude haben.
Für einen Nebenerwerbsbetrieb dürfte das aus Kostengründen der killer sein. Ich würde mich erkundigen was so eine Untersuchung kostet und dann entscheiden, ob ich überhaupt produziere. Netto VK < Selbstkosten ist doof.

[myriade]

ganz lieben Dank für Eure Antworten!
ich weiß, dass meine Herangehensweise etwas naiv klingt - aber ich bin jemand, der sich dann auch reinfuchst in die Materie und sich Expertenwissen durchaus aneignet... noch habe ich keine Ahnung von der Mikroskopie, was ich auch freimütig zugebe, aber das ändert sich ja hoffentlich gerade

Meine Kosmetik betreibe ich auch nicht auf Jean-Pütz-Niveau. Meine Naturseifen werden nach Kosmetik-VO hergestellt, sind dokumentiert und zertifiziert, ich bin diplomierte Kosmetikherstellerin, darf also nach EU-Richtlinien herstellen und vertreiben und bin Mitglied des chemischen Gewerbes der österreichischen Wirtschaftskammer. Chemie, Physik und Mikriobiologie sind mir nicht fremd sondern Teil meiner Ausbildung zur Kosmetikherstellerin (nicht zu verwechseln bitte mit Kosmetikerin!).

WENN meine Kosmetik ...irgendwann... soweit ist (dafür rechne ich mind. 3 Jahre!) wird sie selbstverständlich in Labors (und nicht von mir) mikrobiologisch geprüft. Die Kosten sind mir bekannt, und ja - es teuer ein Kosmetikum zertifizieren zu lassen.
Ich will das nur - bis es soweit ist - selbst begleiten können. Regelmäßig Proben nehmen, schauen, was sich wie verändert. Allein die Konsistenzen. Natürlich weiß ich, dass ich erstmal gar nichts sehen werde, dass man erstmal "ein Auge" für die Sache bekommen muss. Und wie Klaus auch schreibt: primär schauen, OB etwas kontaminiert ist. Dafür werde ich entsprechend auch Proben ohne und mit Konservierung ansetzen und Proben absichtlich verkeimen lassen um mich langsam in die Materie einzuarbeiten. Ich nehme einfach meine Sache ernst und möchte noch genauer hinschauen als vielleicht einige andere Kollegen, einfach weil es mich interessiert.

Für das Abraten vom Meiji bedanke ich mich sehr! Bewahrt es mich doch vor einem Fehlkauf
Dann heißt es sparen auf ein vernünftiges Mikroskop und den liftboy mal fragen.... 

[Peter V.]

Hallo Angela,

Danke für Deine ausführliche Darstellung Deiner Tätigkeit. So, wie Du es beschriebst, hast Dich dann wohl doch schon ausführlicher mit der Materie beschäftigt. Dann wirst Du Dich doch auch schon mit der Methodik der in Deinem Gebiet gängigen Untersuchungsverfahren beschäftigt haben. Kannst Du uns denn mal sagen, an welcher Stelle da das Mikroskop zum Einsatz kommt? Hast Du dazu Literaturstellen, die uns Du verlinken könntest? Mir ist immer noch nicht ganz klar, wo genau da das Mikroskop zum Einsatz kommt. Wie sehen die "Proben" aus, die Du untersuchen möchtest und auf was? Nativpräparate? Gefärbte Präparate? Da muss es doch gewisse Standardmethoden geben, wie man so etwas üblicherweise macht. Nur mit diesem Wissen können wir auch wirklich kompetent beraten, was das Mikroskop betrifft. Eine Frage hast Du ja selbst schon gestellt: Brauche ich ein 100er-Objektiv? Ohne Deine Proben und das Ziel der Untersuchung zu kennen, kann man das nicht beantworten. Brauchst Du vielleicht sogar Phasenkontrast? Und: ist das Mikroskop ein geeignetes Mittel zur Feststellung der Viskosität? Sicher, man kann vielleicht die Tröpfchengröße in einer Emulsion grob abschätzen.

Wenn Du weißt, was Du brauchst, können wir Dich sicher vor einem Fehlkauf bewahren. Sei nur bitte so gut beginne nicht das unerträgliche Spiel, Dir selbst irgendwelche Billigmikroskope im Internet zu suchen und danach zu fragen. Die kennt in der Regeln hier niemand.

Eine völliger Fehlkauf (wenn man keine weitere Ausrüstung braucht) wäre sicher auch das Novex nicht, das gerade gebraucht im Mikro-Markt angeboten wird.

Herzliche Grüße
Peter

[Klaus Herrmann]

Hallo Angela,

na das hört sich doch sehr seriös an! Ich kann vielleicht noch ein wenig "Senf" dazu geben: vor ein paar Jahren habe ich das Entwicklungslabor einer großen und sehr bekannten Firma für Bio-Kosmetik beraten. Die haben danach das schon länger im Einsatz befindliche Axiophot von Zeiss mit DIC und Auflichtfluoreszenz nachgerüstet. Natürlich eine Kampfklasse höher angesiedelt, als das, was du gerade im Auge hast. Ich kann bestätigen, dass es permanent im Einsatz ist. Also verkehrt machst du nur was, wenn du bei der Basisentscheidung zu knausrig bist, dann hättest du in eine Sackgasse investiert und das ist wie der falsch zugeknöpfte Mantel: durch weiter knöpfen wirds nicht besser!

Also lieber ein gut ausbaufähiges Stativ mit kleiner Erstausstattung als so´n Schrott mit Barlow-Linse und 1200 facher Vergrößerung.

[myriade]

Lieber Peter,

nein, ich habe mich noch nicht tiefergehend mit den gängigen Untersuchungsmethoden beschäftigt, da man diese Aufgaben üblicherweise einem Labor überträgt.
Wie gesagt, möchte ich mich rein interessehalber in die Materie einarbeiten. Für mich ist bspw. auch die Struktur von Emulsionen unterschiedlicher Emulgatoren bei unterschiedlichen rpm interessant, weil bspw. Partikelgröße und größenmäßig gleichmäßige Tropfenverteilungen für die Stabilität einer Emulsion wichtig sind. Solche Parameter möchte ich, neben Keimproben, tatsächlich untersuchen.

und nein - ich werde sicher nicht nach Bresser-Barlow-Gelumpe fragen 

Lieber Klaus,
ja, eine Kollegin arbeitet in einem Labor mit einem Zeiss Axioplan, da habe ich schon Wahnsinnsbilder gesehen. ...aber ich sehe bei Zeiss auch die Preise 
schade, dass ich noch nicht groß und bekannt bin 

[Klaus Herrmann]

größenmäßig gleichmäßige Tropfenverteilungen für die Stabilität einer Emulsion wichtig

Das war übrigens die Aufgabe, die ich zur Untersuchung bekam und nach meinen Ergebnissen hat man dann DIC und Dunkelfeld nachgerüstet.

schade, dass ich noch nicht groß und bekannt bin

Rockefeller hat auch mit einem kleinen Ölkännchen angefangen und damals kannte ihn noch keiner liebe Angela.

[MartinV]

Hallo Angelika,

ein sehr guter Hersteller von Mikroskopen ist die Firma Hund in Wetzlar (Vormals Will, Wetzlar). Auf dem Gebrauchtmarkt gibt es immer wieder mal gebrauchte Hellfeldmikroskope für deutlich unter 500 Euro.
Ich habe auch ein Hund (Modell H500 Phako). Es hat zusätzlich zum Hellfeld noch Phasenkontrast, daher habe ich etwas mehr als 500,- hingelegt (gebraucht und 20 Jahre alt).
Der Kundenservice der Firma Hund ist sehr freundlich und hilfsbereit.
Um Bakterien zu sehen, sollte es schon ein 100er Objektiv haben.
Bakterien bestimmen ist noch einmal ein Thema für sich, da reicht ein Mikroskop nicht aus, aber einen Befall als solchen kann man schon erkennen.

Viele Grüße, Martin

[the_playstation]

Hallo Angela.

Gebraucht sind Mikroskope schon etwas günstiger. Meine "Babys" (Axioplane) habe ich für je 3500,- erstanden. Das eine mit Vollausstattung und das andere mit zwei ultragenialen Plan-Apos mit "Wahnsinns-N.A." Das 20x ist besser als viele 40x und das 63x besser als viele 100x. Man muß etwas suchen und warten. Aber irgendwann bekommt man auch sein Traummikroskop zu einem akzeptablen Preis.

Gute Endlich-Mikroskope bekommt man aber auch schon für ein paar Hundert. Und ein Lomo bietet auch eine hervorragende Qualität.

Stimmt. Hund / Will wird oft vergessen.

Liebe Grüße Jorrit.

[Peter V.]

Hallo Angela,

Danke, das Du uns nun etwas mehr über Dich aufgeklärt hast. Das macht doch schon einen deutlich fundierteren und ernsthafteren Eindruck. Ich denke, Dir ist klar, dass eine mikrobiologische Prüfung "mal eben" mit einem Mikroskop nicht möglich ist. Aber wenn Du es auch für andere Zwecke wie die Beurteilung von Emulsionen verwnden willst, sehe ich das ein. Wobei ich nicht weiß, wie gut mal das ohne DIK sieht. Müsste ich glatt mal mit und ohne DIK ausprobieren.
Das macht natürlich die Frage nicht leichter, wozu man Dir raten soll. Offenbar ist das Budget recht schmal. Ich würde auf keinen Fall ein "Neues" kaufen, die  sind mit einem starken Wertverlust behaftet und in ganz tiefen Klasse kaum mehr gebarucht verkäuflich. Schau Dir mal das Schicksal des trinokularen Novex im Mikro-Markt an: Neupreis so um 700 EUR, jetzt liegt es für 230 EUR wie Blei...
Kaufst Du ein gängiges Markenmikroskop gebarucht zu einen nicht überteuerten, marktüblichen Preis, wirst Du es auch nach ein paar Jahren noch für genau den gleichen Preis wieder abstoßen können, wenn Du mal ein anderes Mikroskop kaufen möchtest. Die sind dann wirklich recht wertstabil.
Am besten kaufst Du Dir also ein gutes Gebaruchtes. Aber ich bin mir immer noch nicht ganz sicher, welche Ausrüstung zu genau brauchst. Ist den die Kollegin mit dem Axioplan in einem Labor für diesen Bereich zuständig und könnte Dir Tipps geben, was Du brauchst?

Herzliche Grüße
Peter