Autor Thema: Botanik: Und führe mich nicht in Versuchung - Wollemia nobilis *  (Gelesen 9539 mal)

Jürgen H.

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Re: Botanik: Und führe mich nicht in Versuchung - Wollemia nobilis *
« Antwort #15 am: Dezember 11, 2016, 11:47:07 Vormittag »
Lieber Jörg,

das sind von Dir - wie immer - ganz hervorragende Bilder und außerordentlich liebevolle Erläuterungen. Ich sehe Deine Beiträge stets mit großer Freude an, nicht zuletzt auch, weil die Bilder für mich einen großen ästhetischen Reiz haben. Die Dujardin grün Färbung ist wunderbar farbenprächtig.

Ganz herzlichen Dank für Deinen Beitrag!

Schöne Grüße

Jürgen

Detlef Kramer

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Re: Botanik: Und führe mich nicht in Versuchung - Wollemia nobilis *
« Antwort #16 am: Dezember 11, 2016, 17:09:27 Nachmittag »
Lieber Jörg,

es ist nahezu unglaublich, welche Mühe Du Dir machst und mit welcher Akribie Du die Probleme heraus arbeitest und nach Lösungen suchst. Dabei sind die Fotos samt und sonders erstklassisch. Nur weil ich Dich als Perfektionisten kenne, eine (positiv) kritische Anmerkung.

Eigentlich sollten Gymnospermen überhaupt keine Siebröhren besitzen, sondern Glieder aus Siebzellen. Die longitunale Verbindung erfolgt über Tüpfel mit Plasmodesmata. Wirklich erkennbar ist dies an Deinen Fotos nicht und ich weiß auch, dass sich bei dieser systematischen Pflanzengruppe schon Merkmale der Angiospermen finden; Prof. Kluge hat bei Deinem Vortrag in Darmstadt, den ich halten durfte, darauf hingewiesen. Ich meine jedoch, dass es sich bei der Wollemie eher noch um Tüpfelfelder handelt. Man sollte der Sache mit dem TEM nachgehen. Oder ist da schon etwas bekannt?

Egal, tolle Arbeit!

Herzliche Grüße
Detlef
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Fahrenheit

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Re: Botanik: Und führe mich nicht in Versuchung - Wollemia nobilis *
« Antwort #17 am: Dezember 11, 2016, 19:32:07 Nachmittag »
Lieber Jürgen,

vielen Dank für Dein großes Lob, über das ich mich sehr gefreut habe!

Lieber Detlef,

auch Dir natürlich herzlichen Dank und das schon zum zweiten Mal in diesem Thread!
Danke vor allem auch für Deinen Hinweis! Und nein, ich habe noch keine weiterführenden Informationen.
Ich hoffe jedoch, in dem Artikel "Leaf Anatomy of Wollemi Pine (Wollemia nobilis, Araucariaceae)" von Geoffrey E. Burrows und Suzanne Bullock  aus dem Australian Journal of Botany 47(5) (1999, S. 795 - 806), der mir leider noch nicht vorliegt, etwas dazu zu finden.

Wie würdest Du denn die Strukturen in den Bildern 44 deuten? Tüpfelfelder könnten da m.E. schon passen ...

Die Analyse per TEM oder auch als Kryobruch im EM wäre natürlich eine tolle Sache! Ich habe noch genügend fixiertes Material in Ethanol, wer also über die Hardware verfügt und Lust hat, sich mit der Wollemie auseinander zu setzen, kann gerne etwas bekommen. Einzige Bedingung: die Ergebnisse müssen hier im Thread veröffentlicht werden und ich hätte die Bilder auch gerne für die Webseite der MKB. :)
Und mal ganz direkt: Horst-Dieter, wie schaut es aus, wäre das nicht was fürs SFZ in Kassel? :)

Allen herzliche Grüße
Jörg  

p.s.
Ich habe noch mal nachgelesen. Ähnlich wie bei den Tracheiden und Tracheen des Xylems gibt es auch beim Phloem eine entsprechende Entwicklung hin zu leistungsfähigeren Systemen (Esau, Pflanzenanatomie, 1969, S. 199 ff.), an deren Ende die Siebröhren mit Geleitzellen stehen, wie sie bei vielen Angiospermen zu finden sind. Bei den Gymnospermen überwiegt die einfachere Konstruktion aus Siebzellen und Phloemparenchym, wie von Detlef beschrieben (Vasishta, Sinha, Kumar; Botany for Degree Students - Gymnosperms, 2016, S. 333).
Im Esau findet sich auf Seite 203 in der Abbildung 80 ein Siebfeld von Nicotiana, das den Strukturen im Bild 44 hier sehr nahe kommt. Es sollte sich also um Siebfelder mit Siebporen handeln, die spezialisierte Tüpfel sind. Es wird vermutet, dass das Phloemparenchym ähnliche Aufgaben wie die Geleitzellen bei moderneren Pflanzen übernimmt.
Die Erläuterungen zu Bild 44 habe ich entsprechend korrigiert.
  
« Letzte Änderung: Dezember 11, 2016, 20:48:11 Nachmittag von Fahrenheit »
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Fahrenheit

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Re: Botanik: Und führe mich nicht in Versuchung - Wollemia nobilis *
« Antwort #18 am: Dezember 16, 2016, 20:20:50 Nachmittag »
Liebe Pflanzenfreunde,

noch ist kein Ende in Sicht. :)

Dank den Mühen von Detlef und Rainer (auch hier noch einmal herzlichen Dank!) habe ich gestern den Artikel zur Blattanatomie der Wollemie von Burrows & Bullocks bekommen und natürlich gleich verschlungen.
Um es vorweg zu nehmen: eine handfeste Lösung zum "verquollenen" Phloem bietet der Artikel nicht - nur Ideen, die aber eine Prüfung mit Proben aus der nächsten Wachstumsperiode brauchen.

Warum schreib' ich dann schon wieder? Ganz einfach: ich habe etwas übersehen, das für die Einordnung der Wollenie in der Familie der Araukariengewächse ausschlaggebend ist:

Eines der Ziele der Arbeit von Burrows und Bullocks war es, die systematische Zuordnung der Wollemie zu untermauern. In der Familie der Araukariengewächse (Araucariaceae) gibt es mit der Entdeckung der Wollemie drei Gattungen: Araucaria, Agathis und Wollemia. Wollemia wird dabei näher an der Gattung Araucaria gesehen und hat sich entwicklungsgeschichtlich früher entwickelt als Agathis, die somit die jüngste Gattung in der Familie ist.
(Burrow & Bullocks, 1999, [3]).

Dies leiten die Autoren vom Vorhandensein sogenannter Compartemented Cells - Schleimzellen mit einer strukturierten Pektinfüllung - ab. Diese finden sich bei Araucaria und Wollemia, nicht aber bei Agathis.
Für die Araukarien haben Mastroberti und de Araujo Mariath die Compartemented Cells genauer beschrieben [4] & [5]. Die erste korrekte Beschreibung geht jedoch auf Bamber et al. (1978) zurück, während sie Barsali (1909) noch als große Interzellularräume interpretiert hat.
Große Interzellularräume bzw. große Zellen mit dünnen Zellwänden im Schwammparenchym? Das kennen wir auch von den hier gezeigten Schnitten der Wollemie, z.B. im Bild 11d:

Bild 45: Bild 11d mit Compartemented Cells

 
Die Pfeile weisen auf einige der großen Zellen im Schwammparenchym - leider sind sie völlig leer ...

Die Compatemented Cells sind Zellen, die ein Pektin produzieren und einlagern, bis das gesamte Lumen der Zelle damit gefüllt ist. Dann sterben sie ab. Dabei erhält die Pektinschleim-Füllung eine Struktur, die an eine Unterteilung des Zellinneren erinnert, daher der Name. ([4], S. 269, Fig. 5). Da diese Zellen einen sehr großen Raum im Mesophyll einnehmen, müssen sie für die Araukarien einen großen Vorteil gebracht haben. Vermutet wird eine Funktion als Wasser- und/oder Stoffwechselprodukt-Speicher.

So, und wo sind diese Zellen mit ihrer seltsamen Schleimfüllung nun in meine Schnitten? Ich hab sie alle fein säuberlich ausgeputzt ... :)
... wirklich alle? Nein, mit etwas Glück konnte ich in zwei etwas dicker geschnittenen Präparaten einige Zellen finden, auf die die Beschreibung passt und die auch noch Reste der Schleimfüllung enthalten. Die Strukturen, die zum Namen Compartemented Cells geführt haben sind jedoch verschwunden: sicherlich ein Effekt der Behandlung mit Klorix und Chloralhydrat.

Bilder 46a,b: Compartemented Cells in der Übersicht, Bild 46b mit Beschriftung. Dujardin Grün, Vergrößerung 100x, Stapel aus je 34 Bildern



Sicher ahnt Ihr, wofür CC hier steht. ;) - Mittig eines der Exemplare mit den Resten der Schleimfüllung, leider aber etwas geschrumpft und eben strukturlos. Im Detail schaut das dann so aus:

Bilder 47a-c: Compartemented Cells im Detail, Bild 47b mit Beschriftung; Vergrößerung 400x, Stapel aus je 37 bzw. 29 Bildern




Hier noch die ziterten Artikel:

[3] Australian Journal of Botany 47(5), 1999, S. 795 - 806
    "Leaf Anatomy of Wollemi Pine (Wollemia nobilis, Araucariaceae)"
    Geoffrey E. Burrows and Suzanne Bullock
[4] Australian Journal of Botany, 2003, 51, 267–274
    Compartmented cells in the mesophyll of Araucaria angustifolia (Araucariaceae)
    Alexandra A. Mastroberti and Jorge Ernesto de Araujo Mariath
[5] Revista Brasil. Bot., V.26, n.3, p.343-353, jul.-set. 2003
    Leaf anatomy of Araucaria angustifolia (Bertol.) Kuntze (Araucariaceae)
    ALEXANDRA A. MASTROBERTI and JORGE E.A. MARIATH

Wie immer vielen Dank fürs Lesen, Anregung und Kritik sind auch dieses Mal willkommen.

Herzliche Grüße
Jörg
« Letzte Änderung: Dezember 16, 2016, 20:23:38 Nachmittag von Fahrenheit »
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Heiko

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Re: Botanik: Und führe mich nicht in Versuchung - Wollemia nobilis *
« Antwort #19 am: Dezember 16, 2016, 20:50:34 Nachmittag »
Hallo Jörg,

vermutlich verzichtbar nach Deiner überaus gründlichen Recherche – Rutheniumrot zum Pektinnachweis.

Viele Grüße,
Heiko

Fahrenheit

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Re: Botanik: Und führe mich nicht in Versuchung - Wollemia nobilis *
« Antwort #20 am: Dezember 18, 2016, 09:47:47 Vormittag »
Lieber Heiko,

danke für Deinen Hinweis! Ich habe die Info zum Inhalt der Compartemented Cells aus den zitierten Artikeln, werde mich aber schlau machen, wie der Nachweis funktioniert.
Im Frühjahr will ich ja noch mal ran und da will ich mir die "Schleimbeutel" auch mal im Frischpräparat ansehen und dabei wenn möglich den Nachweis durchführen.

Herzliche Grüße
Jörg
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Rawfoto

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Re: Botanik: Und führe mich nicht in Versuchung - Wollemia nobilis *
« Antwort #21 am: März 24, 2017, 19:45:25 Nachmittag »
Hallo Jörg

Der Beitrag ist wirklich spannend, ich habe ja schon ein paar Mal angefangen, heute habe ich es erstmals geschafft den Artikel zur Gänze durchzuarbeiten ...

Da kann ich wirklich nur gratulieren :-)

Liebe Grüße

Gerhard
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Rückmeldung sind willkommen, ich bin jederzeit an Weiterentwicklung interessiert, Vorschläge zur Verbesserungen und Varianten meiner eingestellten Bilder sind daher keinerlei Problem für mich ...

Fahrenheit

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Re: Botanik: Und führe mich nicht in Versuchung - Wollemia nobilis *
« Antwort #22 am: März 24, 2017, 21:17:53 Nachmittag »
Lieber Gerhard,

auch Dir vielen Dank für Dein Lob!

In zwei Wochen auf der Kornrade werde ich etwas zu Wollemie erzählen und wir werden anschließend Proben der Pflanzen aus dem Botanischen Garten der TU schneiden - ich hoffe, ich kann das Rätsel rund um das Phloem der Bonner Pflanzen dann auflösen.

Herzliche Grüße
Jörg
« Letzte Änderung: März 28, 2017, 07:35:45 Vormittag von Fahrenheit »
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Re: Botanik: Und führe mich nicht in Versuchung - Wollemia nobilis *
« Antwort #23 am: März 29, 2017, 13:30:36 Nachmittag »
Liebe Kornrade-Besucher,

da ich bereits gefragt wurde: der in meinem letzten Beitrag hier angekündigte Workshop auf der Kornrade ist das klassische "Schneiden, Färben, Legen" mit Spross und Blatt der Wollemie.

Wer möchte, kann hier als Anfänger die Techniken von der Probenahme bis zum Eindecken eines gefärbten Schnittes üben oder sich als erfahrener Schnippelt einfach in geselliger Runde sein Wollemien-Präparat machen.

Wer hat, bitte an das übliche Zubehör (Besteck, Objektträger, Deckgläser, Mikrotom, Ethanol, Isopropanol etc.) denken. W3Asim II wird gestellt.

Es gilt die alte MKB-Garantie: jeder Teilnehmer nimmt mindestens ein gelungenes Dauerpräparat mit nach Hause.

Allen herzliche Grüße und bis bald auf der Kornrade!
Jörg
« Letzte Änderung: März 29, 2017, 13:32:54 Nachmittag von Fahrenheit »
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Re: Botanik: Und führe mich nicht in Versuchung - Wollemia nobilis *
« Antwort #24 am: April 12, 2017, 18:42:24 Nachmittag »
Liebe Pflanzenfreunde,

leider ist die 14. Kornrade schon wieder vorbei. Hier noch einmal herzlichen Dank an die Organisatoren, allen voran Detlef und Wolfgang, sowie allen Referenten für ein wieder sehr gelungenes und interessantes Treffen!

Wie angekündigt, gab es neben einem Vortrag, der im Wesentlichen die Erkenntnisse aus dem vorliegenden Thread darstellte, auch einen Schnippel-Workshop mit frischen Proben von den Wollemien im Botanischen Garten der TU Darmstadt. Es ist nicht selbstverständlich, sich als Laie so frei an den Pflanzen bedienen zu dürfen, daher hier auch meinen Dank an Herrn Schneckenburger und Herrn Werner! Hier nun aber die Ergebnisse von den Blattquerschnitten der "Darmstädter":

Bild 48: Bei der Probenahme im Überwinterungsquatier


Um es kurz zu machen: auch in den Blättern der Wollemien aus Darmstadt findet sich das auf gleiche Weise deformierte oder "aufgequollene" Phloem, das wir schon an den Bonner Pflanzen beobachten konnten.
Die Färbung ist diesmal wieder W3Asim II, da uns Dujardin Grün wegen der aufwändigeren Verarbeitung im Workshop nicht zur Verfügung stand. Auch waren Fixierung, Entwässerung und Bleiche auf die unbedingt notwendigen Minimalzeiten reduziert, was sich teils in Präparationsartefakten vom nicht gänzlich entfernten Harz aus den großen Harzgängen nieder schlägt.

Bilder 49a,b: Zweijähriges Blatt der Wollemie aus Darmstadt, Querschnitt aus der Blattmitte, Bild 49b mit Beschriftung; Vergrößerung 200x, Stapel aus je 23 Bildern



Bilder 50a,b: Das Leitbündel noch einmal im Detail, Bild 50b mit Beschriftung; Vergrößerung 400x, Stapel aus 8 Bildern



Der Vergleich z.B. mit den Bildern 13c&d, 18a&b oder 33a-g weiter oben im Thread zeigt keinen Unterschied.

Somit haben wir bei zwei verschiedenen Bonner Pflanzen und zwei Darmstädter Pflanzen jeweils das gleiche Bild. Wir erinnern uns: Herr Burrows hatte Ende letzten jahres freundlicherweise seine eigene Wollemie in Australien geprüft und ein normales Phloem vorgefunden.
Wie ist das zu deuten? Eine krankhafte Veränderung kann meines Erachtens ausgeschlossen werden, da sie über alle beprobten Pflanzen sehr unwahrscheinlich ist. Was bleibt, wäre eine Schutzreaktion der Siebzellen in der Ruhephase, die mit Beginn der nächsten Wachstumsphase zurück gebildet wird.
Dazu war es diesmal noch zu früh, ich werde also ab Mitte Mai noch mal Proben in Bonn nehmen und auch die Kollegen aus Darmstadt wollen dann noch einmal schauen. Da freue ich mich besonders auf die Ergebnisse - am besten einfach den Thread hier fort schreiben.

Es gibt aber noch ein weiteres Ergebnis. Wie in dem Artikel "Leaf Anatomy of Wollemi Pine (Wollemia nobilis, Araucariaceae)" von Geoffrey E. Burrows and Suzanne Bullock beschrieben, nehmen die Transfusionstracheiden (TTr) an der Blattspitze mehr Raum ein, als in der Blattmitte:

Bilder 51a,b: Ein Leitbündel aus der Blattspitze, Bild 51b mit Beschriftung; Vergrößerung 400x, Stapel aus 10 Bildern 



Das zeigt, dass es durchaus nicht ausreicht, einen Schnitt an beliebiger Stelle z.B. eines Blattes zu machen und darauf auf den Bau des gesamten Blattes zu schließen. Auch interessant: in der Blattmitte finden wir 11 Leitbündel, im Schnitt von der Spitze sind es nur noch 3.

Leider wieder nur ein Zwischenstand, Ende Mai lesen wir uns - hoffentlich - wieder.

Kommentare und Kritik sind wie immer sehr willkommen,

herzliche Grüße
Jörg
« Letzte Änderung: April 29, 2017, 08:46:10 Vormittag von Fahrenheit »
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Re: Botanik: Und führe mich nicht in Versuchung - Wollemia nobilis *
« Antwort #25 am: Mai 07, 2017, 14:24:19 Nachmittag »
Liebe Pflanzenfreunde,

nun wird es spannend: die Wollemien im Botanischen Garten der Univerität Bonn beginnen auszutreiben, die Ruhephase ist also vorbei:

Bild 52a,b: Zweigspitze und Spitze eines Nebentriebs der Wollemie im Freiland



Bild 53: Die Wollemie im Überwinterungshaus ist schon etwas weiter


Die Pflanzen in Darmstadt dürften auch soweit sein, wer also Lust hat, sich am Enträtseln zu beteiligen: ich würde mich sehr freuen.
Bei der Probenahme gilt natürlich: erst Fragen, dann Schneiden.  :)

Ich selbst hoffe, am kommenden Wochenende präparieren zu können.

Herzliche Grüße
Jörg
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Re: Botanik: Und führe mich nicht in Versuchung - Wollemia nobilis *
« Antwort #26 am: Mai 08, 2017, 20:28:58 Nachmittag »
Hallo Jörg

Es fällt schon auf was für Mühe Du Dir mit diesem Beitrag gibst, ich finde es toll und lese es gerne ...

Danke & liebe Grüsse

Gerhard
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Re: Botanik: Und führe mich nicht in Versuchung - Wollemia nobilis *
« Antwort #27 am: Mai 09, 2017, 20:29:16 Nachmittag »
Lieber Gerhard,

danke Dir!
Ich finde die Suche nach der Ursache für das deformierte Phloem sehr spannend und hoffentlich gibt es Ende der Woche mehr zu berichten. 

Wobei ich auch sagen muss: selbst wenn die ganz frischen Blätter ein normales Phloem zeigen: ist die Derformation in den älteren Blättern nicht reversibel, dann wird die weitere Untersuchung mit den Möglichkeiten eines Laien schwierig bis unmöglich.

Drück' die Daumen! :)

Herzliche Grüße
Jörg
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Re: Botanik: Und führe mich nicht in Versuchung - Wollemia nobilis *
« Antwort #28 am: September 24, 2017, 16:05:30 Nachmittag »
Liebe Pflanzenfreunde,

leider ist es mit dem Mai nichts geworden - unter anderem auch, da ich bis nach dem Dörnberg-Treffen warten wollte, um dem dortigen Vortrag nicht die Spannung zu nehmen.

Um es hier kurz zu machen: bei den Wandverdickungen der "zugequollenen" Siebelemente der Wollemie handelt es sich um sogenannte Nacréwände, die bei der Ausdifferenzierung der Siebelemente dazu dienen, nicht mehr benötigte Zellinhalte abzubauen und anderweitig verfügbar zu machen. Bei einigen Arten bleiben diese bis zum Absterben der Siebelemente erhalten, so ist es auch bei der Wollemie.

Der Weg dahin führte zunächst über Präparate der frischen Triebe an den Bonner Pflanzen - die ebenfalls schon Nacréwände zeigen. Damit war die Theorie einer Schutzfunktion in der Ruhephase widerlegt. Also nochmal intensives Literaturstudium. Bei Esau (S. 206, Wandaufbau) und Eschrich (S. 143) wird man dann fündig.

Schön war, dass die Aussage Nacréwände auch an Proben einer australischen Pflanze bestätigt werden konnte: Prof. Burrows war so nett, eine Probe zu schicken.

Somit ist das Rätsel gelöst.

Hier ein Bild vom Leitbündel aus einem Blatt der australischen Probe mit Beschriftung:


Wer es genauer wissen möchte, wird auf der Webseite des MKB fündig:

Die Wollemie - und eine offene Frage

Nun ja, nun ist sie ja geklärt. :)

Herzliche Grüße
Jörg
« Letzte Änderung: September 25, 2017, 15:53:00 Nachmittag von Fahrenheit »
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