Anschliff von Gleitlager (DU-Buchse)

the_playstation · Dezember 28, 2016, 10:58:40 VORMITTAG

Hallo Georg.

Na ja. Historische Originalstücke hast Du leider verspielt. die im übrigen z.T. in Nichts heutigen, modernen Stahlsorten unterlegen sein müssen! Aber dazu muß man erst einige damalige Top-Werkzeuge untersuchen. Nicht den Gammelkram in so manchen Museum.
Diese sind z.T. extrem komplex verflochtent, tordiert, gefaltet, nochmals tordiert und dann nochmals gefaltet oder verflochtent und daher weitaus komplexer als man es sich vieleicht vorstellt (oder eine primitive C-Seite).

Ich nutze Damast mit einer Härte von >67 HRC, der selbst beim Biegen von 90 Grad (mit einem aufgeschobenen 2 Meter Stahlrohr) nicht bricht, komplett wieder zurückfedert (Federstahl) und bei extremer Belastung auch keine Schneidausbrüche aufweist.
Versuche das mit irgendeinem Monostahl.

Es wird Dir nicht gelingen.

Liebe Grüße Jorrit.

Alfred Schaller · Dezember 28, 2016, 11:10:02 VORMITTAG

Ich bin zwar kein ausgebildeter Gedankenleser, aber hier geht es m.E. nicht um das Anschleifen (einer Klinge ö.ä.), sondern um die Präparation eines Querschliffs aus Damast-. Dabei ergeben sich meist interessante Gefügebilder, die - nach dem Schleifen, Polieren und Ätzen - Aufschluß über die Anzahl der Faltungen und die Schichtdicken ergeben.
Übrigens: Polieren ist nicht feines Schleifen! Es gibt daher keine "Polierpapiere", wie leider auf www.duennschliff.com vermerkt. Polieren ist Arbeiten mit losem Korn (z.B. Diamantpaste auf Poliertuch). Während beim Schleifen immer Schleifriefen entstehen (auch bei K5000 im µm-Bereich), glättet das Polieren die Oberfläche (Unebenheiten nur noch im nm-Bereich).
Mit metallographischen Grüßen
Alfred Schaller

the_playstation · Dezember 28, 2016, 13:28:46 NACHMITTAGS

Hallo Alfred.

Yup. Z.B. Querschnitte sind hier sehr interessant. Falls z.B. historisches Material schon teiloxidiert ist, kann das rein optisch im Gefügebild durchaus auch ohne Ätzung interessant sein. Vor ca. 15 Jahren hatte ich mind. 1000x Bilder mit Gefüge-Aufnahmen. Aber ich weis nicht mehr, auf welcher meiner vielen Festplatten sich die Daten befinden. Für mich ist / war das Thema abgehakt und es gab keine neuen Erkenntnisse mehr. Ich hatte Klingen von der Hallstattzeit bis zum 1500 Jahrhundert gesehen und 3x mit 67 bis 69 HRC gefertigt und poliert. Da es nichts besseres gab / gibt, war das Ganze erledigt. Ich habe auch keine weiteren Geometrien entdecken können. Ich besitze noch ca. 6x Rohlinge, die ich mir irgendwann in anderen interessanten Geometrien schleifen und polieren werde.
1x davon mit aufgesohltem Damast auf doppelt tordiertem Lagendamast und 1x ohne jede Verunreinigung zwischen den Lagen. Wobei die normalen auch lupenrein und makellos sind, was bei den verwendeten Stahlsorten extrem schwer ist. Aber diese ist selbst unter dem Mikroskop "mikroskoprein".

Ähnlich ging es den Kelten vor >2000 Jahren. Die Technik ist ausgereizt.

Liebe Grüße Jorrit.

Wutsdorff Peter · Dezember 28, 2016, 16:50:29 NACHMITTAGS

Guten Abend in die Runde,
ich kannte den Begriff Damast nur als eine Leinenart
Die Klingen aus Damaskus sind mir sehr wohl bekannt.
M.W. wird auch während des Zwischenglühens Dung in das Feuer getan. Dadurch erfolgt eine Nitrierung, die eine gewisse Härte hervorruft. Als Student habe ich im Praktikum in der Härterei gearbeitet. Dort wurden Stanzwerkzeuge in einem Zyankalibad nitriert.
Von meinem Vater habe ich einen Marinedolch aus dem Ende des 19.Jhdts geerbt, an dessen Klinge die Schmiedefalten zu sehen sind. Vielleicht schaffe ich es, ein Foto mit meinem Auflichtmikro zu erzeugen.
Das Herstellungverfahren war aber sicher ein anderes (Puddelvefahren?).
Die hier betrachteten Gleitlager sind völlig andere als ich sie von hochtourigen Turbinen her kenne.
Deshalb ist mein Beitrag dazu nicht von Bedeutung.
Man soll eben nicht meinen, zu jeden Thema seinen Senf dazu geben zu müssen.

Inschpeter

Bob · Dezember 28, 2016, 17:50:18 NACHMITTAGS

Hallo zusammen,

Frage an die Fachleute zum Schleifen, Polieren und Ätzen:
-Geringe Oberflächenrauhigkeit des Schliffs / der Politur sind bestimmt wichtig für die klare Erkennbarkeit der unterschiedlichen Gefüge. So etwa wie man Kontrast braucht, um die Auflösung zu genießen. Sehe ich das richtig?

-Eine richtige Flachschleifmaschine kommt zu einer Oberfläche, die man als "Babypopo-glatt" bezeichnen würde, in der man sich aber nicht wirklich spiegeln kann. Meine Maschine schafft das nicht ganz, aber fast. Der Rest sollte doch von Hand mit entsprechenden Poliermitteln herzustellen sein? Oder was meint Ihr?

-Mit was würde man ein Gemisch aus Eisen, Kohlenstoff, üblichen Legierungselementen und Dreck anätzen, um die unterschiedlichen Strukturen sichtbar zu machen?

Viele Grüße

Bob

Peter V. · Dezember 28, 2016, 18:03:28 NACHMITTAGS

Hallo Inschenörs-Peter

Damast schmieden

Herzliche Grüße
Peter

the_playstation · Dezember 28, 2016, 19:48:34 NACHMITTAGS

Hallo Peter.

Das Video kommentiere ich aber besser nicht.

Das würde ich nicht als Vorzeigevideo nutzen.

Aber die Esse und den Hammer und den Ofen hätte ich gerne.

Liebe Grüße Jorrit.

treinisch · Dezember 28, 2016, 19:56:34 NACHMITTAGS

Hallo,

Zitat von: Bob in Dezember 28, 2016, 17:50:18 NACHMITTAGS
-Mit was würde man ein Gemisch aus Eisen, Kohlenstoff, üblichen Legierungselementen und Dreck anätzen, um die unterschiedlichen Strukturen sichtbar zu machen?

Metallurgen ätzen auch mit Flüssigkeiten, die man lieber nicht zu Hause haben möchte, in diesem Fall, so wurde mir mal in einer Ausstellung erläutert, ist die naheliegende Idee FeCl3 nicht unüblich.

Viele liebe Grüße

Timm

Peter V. · Dezember 28, 2016, 20:01:33 NACHMITTAGS

Hallo Jorrit,

Zitat von: the_playstation in Dezember 28, 2016, 19:48:34 NACHMITTAGS
Hallo Peter.

Das Video kommentiere ich aber besser nicht. Das würde ich nicht als Vorzeigevideo nutzen.
Aber die Esse und den Hammer und den Ofen hätte ich gerne.

Liebe Grüße Jorrit.

es ging mir nur darum, Peter (W.) - der offenbar noch nie davon gehört hatte - das Prinzip zu zeigen. Dazu habe ich das erstbeste Damast-Schmiede-Video aus Youtube verlinkt. Dass es Deinen Ansprüchen nicht genügen würde und ein Kommentar von Dir in diese Richtung kommen würde, war mir schon vorher 100%ig klar

Herzliche Grüße
Peter

Eckhard F. H. · Dezember 28, 2016, 20:12:05 NACHMITTAGS

ZitatO Der Rest sollte doch von Hand mit entsprechenden Poliermitteln herzustellen sein? Oder was meint Ihr?

Hallo Bob,
dazu könnte ich einen ganzen Liederzyklus singen. Zum Metallpolieren auf Spiegelglanz habe ich alles mögliche probiert - hartnäckig und trotzdem nicht zufriedenstellend. Vermutlich in Unkenntnis der Sachlage. Klar, man kann irgendwannn mit dem erreichten Reflexionsgrad zufrieden sein, ich bin es aber nicht - egal ob bei Al oder Edelstahl.
Gruß - EFH

the_playstation · Dezember 28, 2016, 20:16:19 NACHMITTAGS

Hallo Peter.

Na ja. Der Damast blättert beim Schmieden wieder auseinander und die Schíchten verschieben sich. Ein bischen Borax könnte auch helfen. Und das bei den einfachen Stahlsorten. Aber es ist ja trotzdem ein recht hübsches Messer draus geworden. Kaufen würde ich es aber nicht.

Liebe Grüße Jorrit.

Alfred Schaller · Dezember 29, 2016, 14:30:59 NACHMITTAGS

Hallo Bob,
das Mikrogefüge metallischer Proben kann nur im polierten Zustand sichtbar gemacht werden, da dann die Schleifriefen der vorangegangenen Behandlung wegpoliert wurden.

Zitat-Mit was würde man ein Gemisch aus Eisen, Kohlenstoff, üblichen Legierungselementen und Dreck anätzen, um die unterschiedlichen Strukturen sichtbar zu machen?

Wenn Du damit einen Eisenwerkstoff wie Stahl oder Grauguss meinst, dann geht das z.B. so:
https://www.youtube.com/watch?v=Ni4elAIgC1k&list=PLUOlZMSZYz5ww5xRMQdzIUooNifYEemvZ&index=7&nohtml5=False
Ich führe diesen Versuch mit jeweils ca. 10 Studenten mehrfach im Semester durch - die "Erfolgsquote" liegt jeweils zwischen 50 und 100%: Die meisten Studenten erzeugen beim 1. Versuch ein zumindest ansehnliches Resultat, d.h. einen auswertbaren Schliff (wenn auch meist noch mit einigen Kratzern vom Schleifen).
Nach dem Polieren ist die Probe spiegelglatt. Für den Hobbymetallografen wäre sicher eine Diamantpaste 3 µm gut geeignet, da man nur 1 Tube braucht, und nicht einen ganzen Liter Suspension kaufen muss. Beim maschinellen Polieren wird die Probe in Form einer "8" über dias rotierende Poliertuch geführt. Dieses wird zu Beginn mit etwas Poliermittel (Paste/Suspension) bestrichen/benetzt; danach wird nur noch Diamantschmiermittel = Lubrikant zugegeben, um das Tuch etwas feucht zu halten. Das geht aber auch manuell auf einem straff gespannten Poliertuch (dauert nur etwas länger).
Im ungeätzten Zustand würde man hier beim Grauguss die Graphiteinschlüsse, beim Stahl gar nichts sehen.
Das klassische Ätzmittel für diese Werkstoffe ist Nital = 3%ige alkoholische HNO3. Dieses Mittel ist relativ ungefährlich: ein Tropfen auf dem Finger führt nicht zu einer Reaktion, allerding muss der Kontakt zu den Augen auf jeden Fall vermieden werden; kleine Spritzer führen auch zu kleinen Löchern in der Bekleidung. Die Probe wird beim Eintauchen für 3-4 sec mit einer Edelstahlzange gehalten.
Nach dem Ätzen erscheint das Mikrogefüge.
Viele Grüße
Alfred Schaller

the_playstation · Dezember 29, 2016, 17:48:33 NACHMITTAGS

Hallo Alfred.

Da Du im ersten Satz das Wort "nur"

Zitat... kann nur im polierten Zustand sichtbar gemacht werden, ...

benutzt hast, muß ich wiedersprechen.
Für ein REM muß eine Probe mit Sicherheit nicht geätzt werden. Ausserdem kännte man z.B. auch Bruchkanten und Flächen untersuchen, die dann natürlich weder poliert noch geätzt werden müssen. Nur 2x Varianten, wo das "nur" schon mal nicht greift und sogar völlig unnütz oder völlig unsinnig und kontraproduktiv wäre.

Bei neuen Gefügen unter einem Lichtmikroskop ist es sicherlich sinnvoll. Die Frage ist, was man wie, wo, warum mit welchem Equipment sehen will.

Wenn man ätzt, ist die Frage, aus welchem Stahl das Objekt besteht. Es dürfte klar sein, daß ein extrem rostträger Stahl anders geätzt werden könnte als ein nicht rostträger Stahl.

Liebe Grüße Jorrit.

treinisch · Dezember 29, 2016, 18:48:32 NACHMITTAGS

Hallo,

da es hier allerdings ganz klar um die lichtmikroskopische Untersuchung frisch geschliffener Flächen geht bleibt es damit beim ,,nur". Warum sollte Georg nach verwitterten Bruchkanten für die Erprobung seiner Schleifmaschine fragen, wenn er die Bruchstücke dann ungeschliffen unter ein REM legen soll?

vlg

Timm

Alfred Schaller · Dezember 29, 2016, 19:01:40 NACHMITTAGS

Hallo Jorrit,
Dein Widerspruch ist im Prinzip richtig. Aber da ich weiß, dass hier Fachleute jeglichen Couleurs mitlesen, hatte ich ich listigerweise "Mikrogefüge" geschrieben - darunter versteht man üblicherweise das im Auflichtmikroskop / Metallmikroskop sichtbar gemachte Gefüge.
Aber ganz richtig: Unbehandelte Bruchflächen, Schliffe von Schweißnähten (oft auch nur geschliffen und geätzt, nicht noch vorher poliert), Risse usw. betrachtet man meist mit dem Stereomikroskop - wir nennen das zur Unterscheidung dann Makrogefüge. Im REM wird mit dem SE-Kontrast die Oberfläche sichtbar gemacht, nicht das Gefüge. Ich kann im REM einzelne Phasen (z.B. Ferrit und Austenit beim Stahl) nicht unterscheiden. Lediglich mit weiteren Informationen (z.B. Materialkontrast über RE, EDX oder WDX) sind Zuordnungen in begrenztem Umfang möglich.
Viele Grüße
Alfred