Anschliff von Gleitlager (DU-Buchse)

[the_playstation]

Hallo,

da es hier allerdings ganz klar um die lichtmikroskopische Untersuchung frisch geschliffener Flächen geht bleibt es damit beim ,,nur". Warum sollte Georg nach verwitterten Bruchkanten für die Erprobung seiner Schleifmaschine fragen, wenn er die Bruchstücke dann ungeschliffen unter ein REM legen soll?

vlg

Timm

Hallo Timm.

Zu "ganz klar":
Wer sagt das außer Dir? Ich würde sagen, daß das deine Meinung ist. Wobei ich durchaus lichtmikroskopisch bleiben könnte / würde. Aber viele sehen es halt aus ihrem einen Sichtwinkel. Es gibt aber nicht nur Einen. Und oxidierte Objekte kann man auch nur schleifen. Auch ohne Politur und Ätzung kann es ähnlich wie bei der PU-Buchse zu bemerkenswerten Bildern kommen. Das läßt sich durchaus auch auf andere Objekte übertragen. Man sollte schon mal über den Horizont schauen.

Hallo Alfred.

Zum Stemi-Einwand:
Zu Bruchflächen, ... Auch die kann man unter einem Auflichtmikroskop beobachten. Ein REM zeigt hier auch eindeutig, daß es nicht nur makroskopische Details gibt.
D.h. ein Lichtmikroskop im Auflicht Sinn macht.

Deine Arbeit ist wahrscheinlich in gewisser Weise spezialisiert. Andere Objekte (unter einer anderen Spezialisierng) offenbaren eventuell andere Erkenntnisse und Ergebnisse.

Liebe Grüße Jorrit.

[Alfred Schaller]

Hallo Jorrit,
wie ich schon schrieb, hast Du laut Radio Eriwan im Prinzip recht. Aber leider hast Du offenbar meinen Beitrag nicht richtig gelesen: Der Ausdruck "Makro..." bezog sich aufs Stemi, nicht aufs REM.

Aber hier muß ich Dir widersprechen:

Zu Bruchflächen, ... Auch die kann man unter einem Auflichtmikroskop beobachten.

Die Tiefenschärfe eines Auflichtmikroskops ist zu gering, um damit Bruchflächen zu untersuchen - niemand würde eine Fraktographie so durchführen.

Andere Objekte (unter einer anderen Spezialisierng) offenbaren eventuell andere Erkenntnisse und Ergebnisse.

In diesem thread geht es eindeutig um Metallographie und da sind die Methoden seit mehr als 100 Jahren recht gut und eindeutig entwickelt. Vermutlich kommen nur Esoteriker zu anderen Ergebnissen.
Viele Grüße
Alfred

[the_playstation]

Hallo Alfred.

Tiefenschärfe:
Ich glaube, hier im Forum wurde schon ein- oder zweimal Stacking verwendet.   Sonst gäbe es z.B. kein einziges XXL Bild von Heike. Ich sehe da kein Problem mit der Tiefenschärfe. Hauptsache, der Arbeitsabstand paßt noch. Aber es gibt ja Objektive mit größerem Arbeitdabstand. Das das gewerblich (aus Kostengründen) nicht genutzt wird, ist eine andere Sache. Aber wir befinden uns ja nicht in einem Forum für Industrie oder Gewerbe.

Esoterik:
Das hat nichts mit Esoterik zu tun. Es werden schlichtweg nur moderne 0815 Objekte untersucht. Die Metalographie ist halt den modernen Produktionsverfahren und Ergebnissen angepaßt. Man kann nicht von der Untersuchung von Mc Donald Hamburgern (und deren modere Produktion im Drive In) auf die Vielfalt weltweiter Esskulturen schließen. Oder von Comic-Zeichnungen auf die Vielfalt der Malerei. Auch nicht einen Wein auf den Alkoholgehalt reduzieren.

Für die industrielle Nutzung mag diese Reduktion genügen. Allerdings sind die Bildergebnisse auch entsprechend langweilig.

Liebe Grüße Jorrit.

[Alfred Schaller]

Hallo Jorrit,

Das das gewerblich (aus Kostengründen) nicht genutzt wird, ist eine andere Sache.

Das wäre das erste Mal, das für die Industrie etwas zu teuer ist, was bessere oder schnellere Ergebnisse oder Einsparungen an lebendiger Arbeit bringt. Ich kenne mehrere Firmen aber keinen Privatmann(-frau), die locker 60-80 T€ für ein Key-- Mikroskop hingeblättert haben.

Allerdings sind die Bildergebnisse auch entsprechend langweilig.

Die meisten Leute sind sehr froh, dass solche langweiligen Bilder die Sicherheit der Industrieprodukte in den technisch möglichen und sinnvollen Grenzen gewährleisten, in der Fahrzeugtechnik z.B. Rückrufaktionen eingrenzen und eine wesentliche Rolle bei der Schadensfallanalyse (Flugzeugkatastrophen, Eschede usw.) spielen.
Guten Rutsch!
Alfred

[Wutsdorff Peter]

Liebe Metallurgen,
anliegend die vertsprochenen Bilder vom Marinedolch

     http://www2.pic-upload.de/img/32386744/IMG_0310.jpg,

     http://www2.pic-upload.de/img/32386751/IMG_0311.jpg

      http://www2.pic-upload.de/img/32386758/IMG_0312.jpg

Meine Frage: Wie sind diese Schmiedefalten (?) entstanden, im Gesenk?

Gruß vom      Inschpeter

[the_playstation]

Hallo Peter.

Der Dolch besteht aus optischem Damast, der (zumindest legt das das sehr unregelmässige Muster nahe) manuell mit Hilfe eines mechanischen Lufthammers feuerverschweißt wurde. Allerdings sehr unregelmässig für einfachen Banddamast. Die "Rohstangen" wurden dann recht grob geschliffen. Die Parierstange und der Knauf sind sehr einfache, schlichte Gußstücke. Sie wurden in größeren Stückzahlen für die Marine hergestellt. Aber eher als Ordonanzwaffe ohne auf eine besondere Funktionalität oder Ergonomie Rücksicht zu nehmen (Geometrie, Balance, Schwingungsverhalten). Eher eine Auszeichnung ähnlich einem Orden.

Hallo Alfred:
Ich wollte die Arbeit nicht schlecht machen. Sie ist sehr wichtig. Die Gründe hast Du ja schon genannt. Aber es sind halt keine Gemälde a la Vincent Willem van Gogh, Francisco José de Goya oder Leonardo da Vinci. Sie sind halt technisch, modern, funktional nach betriebswirtschaftlichen Gesetzen.

Liebe Grüße Jorrit.

[Bob]

Hallo Inschpeter,

vielen Dank für das Zeigen Deines Einbrecherschrecks! Das ist ja ein wunderhübscher Dolch. Solche Blutrillen können eingeschmiedet oder eingeschliffen sein. Bei so einem alten Stück sind sie sicher eingeschmiedet. Das kann man evtl. auch am Verlauf der Linien im Damast erkennen. Vielleicht kann Jorrit ja noch was zur Fertigungsfolge erzählen. Zum Herstellen der Rille wurden sicher Gesenke verwendet. Das Ding wird ja aus einer Zeit stammen, in der noch viel Säbel produziert wurden. Da hatte sicher jede Produktionsstätte gut entwickelte Vorrichtungen für das Schmieden der Rillen. Im Handwerklichen Maßstab wurde sicher zumindest so ein einfaches Gesenk verwendet:

https://www.youtube.com/watch?v=9-fW69ZsSHI

Kennst Du die Geschichte des Dolchs?

Viele Grüße,

Bob

[the_playstation]

Hallo Bob.

Der Sinn der Rillen ist eine Gewichtsersparnis bei gleichbleibender Steifigkeit der Klinge. Gerade bei den späteren Klingen, die mehr für Stiche in festere Materialien und fürs Winden konzipiert wurden, wurden auf eine höhere Steifigkeit getrimmt. Frühere haben eher breite, flache Rinnen.

In Japan wurden und werden diese Rinnen mit Zieheisen und anderen stechbeitelartigen Werkzeugen ausgeschnitten, abgeschabt und eingeschliffen. In Europa wurden Sie je nach Form eingeschliffen, aber später immer mehr per Gesenk eingeschmiedet. Allerdings abhängig von der Form, Tiefe, ...

Man könnte es an einer Detailaufnahme des Bereiches der Rillen sehen. Da die Damastlinien beim Übergang zu den Rillen (zweites Bild) weiter verlaufen, ist eine Prägung in diesem Fall aber sogar wahrscheinlich. Wäre Material per Schliff oder Schnitt entfernt worden, müßten die Lagentrennlinien verschwinden. Andererseits sind die Lagen recht grob und man kann nicht genau die Tiefe der Rillen erkennen.

Der Begriff "Blutrinne" oder "Blutrille" ist volksüblich aber funktional nicht korrekt.

Liebe Grüße Jorrit.

[Wutsdorff Peter]

Hallo Jorrit,
vielen Dank für Deine sachkundigen Erläuterungen.
Was ist bitte eine"optischer Damast"?
Was ist die "Parierstange und der Knauf"?

Ja, Bob,
zur Geschichte kann ich nur das sagen, was mein Vater (Jahrg. 1890, Crew 1909) mir erzählte.
Zum bestandenen Leutnantsexamen bekamen die jungen Leutnants den Dolch.
Die Marineoff. sollten ab 1933 nur noch den "NAZI-Dolch" tragen, dagegen haben sie sich aber erfolgreich gewehrt. Ich habe noch ein Bild von meinem Vater, auf dem er 1944 den kaiserl. Dolch trägt.
      Einige Offiziere (verm. Admiralstabsoff. ab Kpt. z.S. aufwärtrs) trugen aber einen Säbel.
Er wurde unter dem Mantel getragen und es schaute nur ein kleine Stück heraus.
Da er aber sehr schwer war, benutzte man ein "Bescheißerle". Das war eine Atrappe des unteren Teils, die innen an den Mantel genäht war
          Ich benutze den Dolch ganz profan als Brieföffner

Aber wir kommen vom Thema ab.

                                           Gruß Inschpeter

[the_playstation]

Hallo Peter.

Die Parierstange ist der "Querträger" zwischen Griff und Klinge. Sie ist zum Parieren eines gegnerischen Hiebes gedacht und verhindert das Rutschen der Griffhand auf die Klinge (sollte diese durch den Kampf mit Blut besudelt sein). Der Knauf ist das Ende des Griffes. Er hält in der Regel die Klinge am Griff und mit Ihm kann die Balance (Gewichtsverteilung) optimiert werden. Auf die Klinge wird zuerst die Parierstange, dann der Griff, und zum schluß der Knauf aufgeschoben und fest geschlagen und oder geklebt, ...) und dann wird das herausschauende Stück am Knauf breitgeklopft oder verschraubt (wenn das Ende der Angel (Angel = Klingenstück im Griff) als Schraube ausgeführt wurde. Eine Vernietung (breitklopfen) ist die bessere Variante.

Eine Blankwaffe ist physikalisch überaus komplex. Bei einer guten Klinge sind die beiden Schwingungsknoten, die Gewichtsverteilung perfekt. Die Spitze (der Ort) bleibt fest ausgerichtet. Der erste Schwingungsknoten liegt exakt zwischen dem ersten Drittel und den anderen beiden Dritteln der Klinge. Der Zweite exakt in der Mitte des Griffes. Usw usw.

Ich kenne nur wenige heutige Schmiede, ... die in der Lage sind, korrekte, perfekte Klingen zu schmieden. 99% sind Murks, Müll und völlig ungeeignet wie eine Metallstange. Die Geometie ist katastrophal, das Gewicht stimmt nicht, die Balance nicht, die Schwingungsknoten nicht, das Handling nicht, der Ort bleibt nicht fest ausgerichtet, die Klinge prellt, der Stahl ist mieserabel gehärtet, der Querschnitt stimmt nicht, ....

Ein Vorteil hat das Ganze. Man kann Fälschungen leicht feststellen.

In diesem Fall ist der Griff zu lang und die Gußparierstange eindeutig als Zierde ausgeführt worden. Weitere Indizien für die Tatsache, daß es sich um eine eher dekorative Waffe handelt. Z.B. für festliche Anläße. Weniger für eine kämpferische Nutzung.

Optischer Damast:
Ein optischer Damast. Nahezu alle heutigen Formen und auch alle bis vor 500 Jahren, haben keinen technologischen Sinn. Der Sinn ist einzig und allein eine dekorative Wirkung. Man nutzt Stahlsorten, die sich beim Ätzen unterschiedlich färben (dunkler, heller) und daher einen starken optischen Kontrast erzeugen.

Der eigentliche Sinn von Damast (ich sage dazu Leistungsdamast) ist der, eine technologisch besserere und leistungsfähigere Klinge zu erzeugen, die härter, zäher und wiederstandsfähiger ist, als deren Einzelkomponenten. Frühere Klingen waren daher auch nicht geätzt und sahen völlig "normal" wie Monostahlklingen aus. Waren diesen aber überlegen.

Bei optischem Damast tritt eine homogenisierung des Kohlenstoffgehaltes wie beim Falten ein. Beide Stahlsorten sind sehr ähnlich, lassen sich leicht feuerverschweißen und sind leicht zu härten, ...

Leistungsdamast besteht aus stark unterschiedlichen Stahlsorten, die sich nur sehr schlecht feuerverschweißen und nur sehr schlecht härten lassen, da es beim Härten oft zu starken Spannungen innerhalb der Gefüge kommt und die Klingen verziehen oder sich regelrecht winden können.

Es entsteht eine Art "Apannbetonbrücke" mit vorgespannten Stahlseilen (bildlicher Vergleich). Ein extrem harter Stahl wird mit einem auch sehr hartem, aber wesentlich zäheren Stahl kombiniert. Es entsteht in etwa ein Gebilde wie ein Stapel Papier (oder Glasfasern), die mit Kunstharz (oder Uhu hart) verklebt werden. Dieser GFK (oder Kohlefasterrohr), (bildlicher Vergleich), ist dann leistungsfähiger als eine Glasscheibe oder ein Klumpen Klebstoff / Harz.

Daher erreicht Leistungsdamast z.T. extreme Belastungswerte. In dem Fall meiner Klingen halt eine Härte von 67 bis 69 HRC und eine extreme Bruch- und Verschleißfestigkeit. Es ist kaum möglich, diesen zu zerbrechen.

Optischer Damast sieht halt hübsch aus. Es ist quasi wie eine Billigkopie aus China und sollte früher echten Damast vortäuschen. Quasi ein Markenzeichen, daß Qualität vorgauckelt. Da echter Damast technologisch ca. 600 Jahre nahezu vollständig verloren gegangen ist, war der Sinn lange nahezu unbekannt und mißverstanden. Heute gibt es ein wildes Durcheinander, was das Wissen über das Falten, echten Damast, Leistungsdamast oder der Sandwitchbauweise in Japan anbelangt. Dabei ist es eigentlich geschichtlich und historisch sehr klar und eindeutig.

Falten = Stahl homogenisieren und den Kohlenstoffanteil einstellen und kontrollieren.
Echter Damast = Leistungssteigerung
Optischer Damast = Kunsthandwerk (optisch hübsch). Aber auch das Sparen von teurem Stahl. Z.B. durch aufgesohlte Schneidleisten.
Sandwitch = Sparen von teurem Stahl. Verbesserung der Eigenschaften bei der Verwendung minderwertiger Stahlsorten (z.B. in Japan, die das Pech hatten, keine guten Stahlrohstoffe zu besitzen).

Liebe Grüße Jorrit.

[Wutsdorff Peter]

Grüß Dich Jorrit,
vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen.
Woher hast Du nur dieses profunde Wissen?

        Mit allen guten Wünschen für 2017
                                                                                 Peter

[Georg Abele]

Guten Tag!

Hier ist ein Beispiel eines Anschliffes eines (vermutlich) gehärtenen (vermutlich) 90MnCrV8. Das Teil ruhte ca. 25 Jahre bei mir in der Schublade, bis ich es gerade eben, nach Alfreds Anweisungen, geschliffen und poliert habe. So ganz kratzerfrei ist mir das leider noch nicht gelungen, ich muss wohl noch üben.

Geäzt mit in Ethanol verdünntem HNO3.

Aufnahme Plan-Neofluar 50x/0,85, Pol. Was zu sehen ist, kann ich leider nicht kommentieren. Das können Andere hier im Forum wesentlich besser!



Grüße aus Aalen

Georg

[the_playstation]

Hallo Peter.

Ich habe 20 Jahre historische Klingen gesammelt und war bei einigen Schmiedetreffen, wo ich mir selbst Messer geschmiedet habe und mir von einem der besten Schmiede in Deutschland habe Rohlinge fertigen lassen. Ich war in div. Museen. Nicht nur in den Ausstellungsräumen sondern auch in den für Besuchern nicht begehbaren Archiven. Z.B. in Solingen oder in der Feste Coburg bei Herrn Geibig. Auch Bücher wie "Swords of the Viking Age". Der wirkliche Durchbruch war aber der Kontakt mit Privatsammlern z.B. aus München, die außergewönliche Stücke besitzen, an die kein Museumsstück heranreicht. Z.B. 2500 Jahre alte Klingen, die nahezu wie nagelneu sind.

Es gibt nur wenige, die Klingen entsprechend dokumentieren und dann 1:1 replizieren. Peter Johnson z.B. fertigt mit modernen Mitteln aus modernem Monostahl (CNC  gefräst) aber mit autentischer Geometrie, die 1:1 abgenommen wurde. Das Problem bei europäischen Klingen ist der Erhaltungszustand. Häufig sind Sie völlig verrostet, zerstört oder zumindest weichgeglüht. Nur sehr wenige befinden sich in ihrem Ursprungszustand.

Jap. Klingen wie z.B. welche von jap. Kaisern kann man dagegen recht problemlos vermessen und untersuchen. Hier ist die Geschichte nahtlos und man kann rein aufgrund der Geometrie und des Gefüges den Schmied (Namen) und den Polierer (Namen) eindeutig auf das Jahrzent und den Ort genau bestimmen. Bei europ. in der Regel das Jahrhundert und den ungefähren Ort. Experten bestimmen den Wert und stellen entsprechende Gutachten aus.

Nach der Untersuchung div. Originale war es mir ein Bedürfnis, autentische, korrekte Repliken herzustellen, die der Technologie der entsprechenden Zeit entsprechen.

Funde sind das A und O.

Stahl ist ein (in der Regel) rein künstliches, von Menschen gefertigtes Produkt. Und daher ist dessen Entwicklung nahtlos an die Geschichte gekoppelt. Der Erfolg von Völkern, Religionen, ... basiert auf derartigen Technologien. Ob z.B. der Erfolg der Kelten, der Römer, der Germanen, der Franken oder des Christentums.

Sie sind unmittelbar an die Entwicklung des Stahls gekoppelt. Vor 10 Jahren habe ich 2x 2Std. Vorträge darüber gehalten. Mit massenweise Material.
Hier kann man es nur anreißen.

Heute ist man wegen der Beherrschung div. Monostahl-Sorten etwas überheblich geworden. Man hat den Bezug zur historischen Entwicklung verloren.

Liebe Grüße Jorrit.

[Wutsdorff Peter]

Guten Morgen Jorrit und liebe Neujahrsgrüße,
vielen Dank für Deinen Exkurs in die Technol. der Stahlklingen.
Im Praktikum mußte ich auch in der Schmiede arbeiten und habe mich erfolglos im Feuerschweißen (Kettenglied) versucht.
Da Du ein Stahlfachmann bist, hier zwei Merkregeln zur Stahlbenennung:

Colera Plagt 100 Schwarze Neger, heute muß man Nafrikaner  sagen
Das sind die Elemente, die mit dem Faktor 100 bezeichnet werden.

Wo Si Man CroCodil? 4 am Nil, hier ist es der Faktor 4.

Der Rest sind die St und C- Ck-Stähle.
Die hochlegierten Sonderstähle haben alle ein X davor , zB: X10CrNiMo 18 8, auch als VA-Stahl bekannt.
Was machst Du eigentlich beruflich?

Gruß Inschpeter

[the_playstation]

Hallo Peter

Ich bin in der Medienbranche tätig. Nachrichten, Unterhaltung und Dokus im Videobereich.

Reingerutscht bin ich über einen Shop mit dem Namen "Nordavind", den es schon seit langem nicht mehr gibt. Er hat sehr gute jap. Schwerter (Repliken) verkauft und unterhielt ein kleines Fachforum. Über dieses habe ich dann Kontakt zu Sammlern, Schmieden, ... bekommen.

Ein Sammler aus München mit dem Namen Jens, Markus Balbach (Schmied), Stefan, ein Polierer für jap. Schwerter und Dieter, ein Metallprofi und Schleifer aus Kassel.
Wir veranstalteten Treffen. A. um Originale anzuschauen, B. um Cutvorführungen zu machen. C. bei Schmiedeveranstalltungen im Taunus in der riesigen Schmiede von Markus der bestens ausgestattet ist und an Stähle kommt, die nicht im Stahlschlüssel stehen und kein X vorne haben. D. Schwertkampftraining nach alten deutschen Manuskripten.

Hier konnte ich mir viele originale jap. Klingen und div. europ. Klingen aus allen Jahrhunderten bis zum 14J (danach wird es langweilig) anschauen.
Jens hat div. Fachliteratur zur Historie. Wir haben auch Fragmente unter dem Mikroskop angeschaut. Vor allem Querschnitte von Fragmenten.

Irgendwann kam Jens auf die Idee, perfekte historische Schwerter schmieden zu lassen und Jens, Markus, ... produzierten 3x Probeschwerter und ca. 16 Rohlinge.
Der Grund war, daß es zwar sehr gute jap. Repliken aber nahezu keine brauchbare europ. Replik gab / gibt.

Jens = finanzierte das Projekt und steuerte Originale zur Vermessung bei.
Markus = war unser Schmied (im übrigen Gildemeister und Meisterschmied in dritter Generation und wahrscheinlich einer der besten Schmiede in der Welt).
Dieter = Schleifer / Polier für die Bearbeitung (Experte auf dem Gebiet Metallbearbeitung)
Ich = gute Ideen und von jedem ein Bischen.  

Leider erwies sich die Politur / Bearbeitung des sehr speziellen Hochleistungsdamastes als überaus schwierig. So daß nur 4x hergestellt wurden. Jede Politur dauerte ca. 6 Monate bis 1 Jahr. Jens bekam 1x, 2x bekam ich und 1x wurde verkauft und ist später verschollen. Da danach Niemand mehr weitere Klingen polieren wollte, obwohl Jens, der das Ganze finanziert hatte allen einen sehr großzügigen Dauerjob anbot, wurde das Projekt eingestellt. Ich kaufte Jens 2x der Rohlinge ab und 4x schenkte Er mir, ich schmiedete mir noch einen anderen und lies mir einen Zweiten von Markus schmieden. Jens, der damals sehr / ziemlich entäuscht war, hat die restlichen glaube ich irgendwo ins Meer gekippt. Sie sind verloren.

Von den Rohlingen habe ich eine Gehärtete nahezu fertig poliert. Eine Zweite ist noch recht grob und befindet sich noch weichgeglüht vor der Härtung.
Leider habe ich keine Zeit, Sie fertig zu stellen.

Er hatte einen ziemlich hohen Verlust von ca. 40000 Euro. Daher existieren nur noch 3x Exemplare (2x bei mir) und meine Rohlinge. Ich habe dann noch Jens besucht, wo Wir div. wirklich gute Originale anschauten und mehrere echte und unechte Klingen von Sammlern, ... auf ihre Echtheit prüften. 4x waren echt 6x unecht. Da es quasi keine wirklichen Experten auf dem Gebiet gibt und selbst in Museen Fälschungen liegen, war das eine nette Zeit.

Dabei ist es relativ leicht, Echte von Unechten zu unterscheiden. Es ist wie bei einem Tatort, wo man Indizien sammelt. Von der Geometrie bis zum Erhaltungszustand und dem Stahlbild. Die Fälscher werden zwar besser und nutzen schon länger historischen Stahl, der vom Gefüge nicht von Originalen zu unterscheiden ist. Aber Sie machen immer noch div. Fehler so daß man Fälschungen leicht entlarven kann.

Der Markt ist nicht anders als bei kostbaren Gemälden. Für echte, gut erhaltene werden z.T. 6 bis 7stellige Beträge gezahlt.
Museen haben leider oft gar keine Ahnung und lagern z.T.auch Originale völlig falsch oder restaurieren Funde zu tode.
Das Klingenmuseeum in Solingen ist da eine seltene, löbliche Ausnahme.

Liebe Grüße Jorrit.