Diskussion zur Chemikalienbeschaffung und Gefahrstoffen in der Mikroskopie

[Dieter Friedrich]

um gefährliche Stoffe nach der Chemikalienverordnung

Unter die ChemVV fallen alle Stoffe die nach heutigem Recht Gefahrgut darstellen. Mit Ausnahme Lebensmittel und Arzneimittel, dafür gibt extra es entsprechende Verordnungen.

Gefahrstoffe sind alle Stoffe die entsprechend klassifiziert wurden und von denen eine oder mehrere Gefahren für Leib und Leben, die Umwelt usw. ausgehen.

Gefahrstoffe tragen eines der entsprechenden Symbole Xn, Xi, T, T+, O, N, F, F+.
Demnach sind Ethanol, Isopropylalkohol, Phenol, Eisessig, Methylenblau usw. alles Gefahrstoffe und alle vom Mikroskopiker gebraucht.

Bei der Abgabe an Privat muss man unterscheiden ob diese über den Versandhandel erfolgt oder über einen Befugten persönlich vor Ort.
Im ersteren Fall sind T/ T+ und eine Liste mit O Stoffen ausgeschlossen, in letzten Falle ist die Abgabe dieser Stoffe erlaubt, wenn ein legaler  Verwendungszweck nachgewiesen werden kann und die Abgabe protokolliert wird oder eine Endverbleibserklärung abgegeben wird.

Die Abgabe von CRM Stoffe, GüG Kat I (NICHT Kat II + III), Stoffen die dem BtmG sowie dem SprengG unterliegen ist an Privat ohne entsprechende Genehmigung verboten.

Man sieht der Erwerb von Gefahrstoffen durch Privatpersonen ist mit einigen Ausnahmen durchaus noch legal möglich, nur - und das ist der springende Punkt - der Händler muss Ihnen nichts verkaufen wenn er nicht will (weil er z. B. Angst hat).

Es geht ausschließlich und nur um die Eigenschaft "gewerblich". Um die zu erwerben, brauchen Sie nicht notwendigerweise die von Ihnen beschriebenen Nachweise. Da käme es lediglich auf eine geschickte Definition Ihres Tätigkeitsbereichs an.

Mit einem reinen Gewerbenachweis können Sie sicher bei einem Großhändler ein paar Kisten Petrischalen bestellen oder sonstiges Bedarfsmaterial oder bei der Metro einkaufen, aber leider reicht dieser schlichte Gewerbenachweis nicht aus um von Sigma Aldrich oder Merck mit Chemikalien beliefert zu werden. Diese Leute gehen mit ihren internen Abgaberichtlinien sogar noch weiter als aktuell erforderlich.

[Jürgen H.]

Lieber Herr Friedrich,

Wir reden leider ein ganz kleines bisschen aneinander vorbei. Nach der Schilderung im ersten posting ging es um Stoffe, die Chroma hätte durchaus an jedermann verschicken können. Allein sie wollten nach dieser Schilderung nicht und zwar ausschließlich mit der Begründung, sie würden nicht an Privatpersonen liefern. Dem könnte man abhelfen durch Erwerb der Eigenschaft gewerblich in der beschriebenen Weise.  Nur darauf bezog sich mein posting. Diagonal  müsste natürlich sogar auch dann nicht an mich verkaufen, wenn ich gewerblich wäre.

Einfacher gehts in jedem Fall über einen Verein, vermute ich.

Herzliche Mikrogrüße und Überlebenswünsche an alle mit Gefahrstoffen hantierenden Mitmikroskopiker.

Jürgen Harst

[Segu]

Besten Dank für die zahlreichen Privaten Mitteilungen und Bestellungsmöglichkeiten.

Ich habe bei meinen Chemikalienlieferanten www.bachmann-lehrmittel.ch einmal nachgefragt, ob es denn möglich sein, diese Artikel bei Diagonalshop zu beziehen.

Sie sind dort zwar Neukunde, aber es ist möglich dass die Bestellungung über diesen Händler läuft.

Somit hat sich mein Beschaffungsproblem vorerst gelöst.

Besten Dank nochmal an alle.

[liftboy]

Hallo erstmal in die Runde,
betrifft Beschaffung:
Peter hat recht!
Es ist nicht nur im Chemikalienbereich so, ich arbeite in der Elektrosparte und erlebe jeden Tag auf´s neue Wunder über Wunder!
Das Problem ist meines Erachtens nicht das, was man haben will, sondern wie viel!!
Stand sogar in der Zeitung:500ltr. Wasserstoffperoxid? kein Problem beim Großhändler! 50ml beim Apotheker? Echte Probleme!
Eine Spezialglühlampe für´s Mikroskop? Schwierig! Tausend Stück? Kein Problem!
DAS ist das Elend.
Nur um es mal zu erwähnen: Ein Jammer, das Kosmos den Bach runter ist. Aber auch hier hat´s es sich wahrscheinlich wieder nicht gerechnet.
Traurige Grüße
Wolfgang

[Florian Stellmacher]

Liebes Forum,

ohne dass ich diesen Gedanken als zu Ende gedacht betrachten möchte, will ich doch dieses in die Diskussion einbringen:
Wenn man sich ein wenig mit der Geschichte der Mikroskopie und vor allem mit der Geschichte des Mikroskopierens beschäftigt, dann findet man die Traditionen einer regelrechten Mikroskopie-Kultur, deren Blüte vielleicht im Viktorianischen England des ausgehenden 19. Jahrhunderts erreicht war, die aber bis weit in das 20 Jahrhundert hineinreicht. Ein Gentleman von Welt hatte natürlich ein Mikroskop, viele Präparate, entsprechende Literatur und vor allem in vielen Jahren erworbene Fachkenntnisse. Ohne allzu große Übertreibung darf man wohl zumindest von vielen hier im Forum sagen, dass sie immer noch in dieser Tradition stehen.
Parallel dazu entwickelte sich im 20. Jahrhundert eine weitere Kultur der Mikroskopie, die durch günstige, möglichst aber auch gute Mikroskope und auf den Laien zugeschnittene Literatur die Mikroskopie für viele, ob jung oder alt, öffnete. Viele hier im Forum stehen auch in dieser Kultur. Eben gerade KOSMOS hat sich um diese zweite Kultur sehr verdient gemacht, hat den Einsteiger zum Liebhaber, und den Liebhaber oft zu Kenner aufsteigen lassen und ihn mit allem versorgt, was er benötigte.
Was wir jetzt offenbar betrauern, ist wohl weitgehend das Ende beider Kulturen. Nun mag man an dieser Stelle das eine oder andere Weltanschauliche anführen – die Schnelllebigkeit der Zeit, der Mangel an Geduld, die mangelnde Bereitschaft, sich selbst etwas anzueignen und vieles mehr. Nutzen wird dies  nichts. Unsere Rolle ist ökonomisch unbedeutend, wir sind als Kunden nur noch von untergeordnetem Interesse. Mikroskopiker sind auch keine gesellschaftliche Kraft, die es sich politisch zu erschließen gilt. Die Lobby ist wohl eher klein.
Aber: Genauso wie die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten angeblich einen ,,Bildungsauftrag" zu erfüllen haben, sehe ich eine ganz konkrete Verantwortung des Staates denjenigen gegenüber, die sich und ihre Freizeit in eine Form von Bildung investieren, die auf Eigeninitiative setzt. Dieses Problem ist ganz sicher entkoppelt von ökonomischen Zwängen zu betrachten. Wenn Firma XYZ nicht an Privatpersonen liefern möchte, dann tut sie es eben nicht. Dass sie oder der nette Apotheker von nebenan es nicht tun darf, ist aber ein schlechter Witz. Dabei tröstet es mich wenig, dass ich als Arzt als ,,sachkundig" eingestuft werde und nach wie vor versorgt werde, wenn gleichzeitig andere mit vielleicht größeren Kenntnissen, jedoch ohne akademische Weihen, leer ausgehen.

Jetzt zu meiner – möglicherweise absurden – Frage: Wenn man denn nun unbedingt diese ,,Sachkunde" benötigt, um die erforderlichen Chemikalien zu beziehen, dann muss auch die Möglichkeit geschaffen werden, diese zu erwerben und dann beim Einkauf vorzuweisen.
Habt Ihr Ideen, wie dies zu realisieren wäre?

Herzliche Grüße,
Florian

[Klaus Henkel]

Jetzt zu meiner – möglicherweise absurden – Frage: Wenn man denn nun unbedingt diese ,,Sachkunde" benötigt, um die erforderlichen Chemikalien zu beziehen, dann muss auch die Möglichkeit geschaffen werden, diese zu erwerben und dann beim Einkauf vorzuweisen.
Habt Ihr Ideen, wie dies zu realisieren wäre?

Lieber Herr Stellmacher!

Vielen Dank für Ihren kurzgefaßten Abriß.
Was regelmäßig nicht erwähnt wird, in solchen Diskussionen, ist das unbedingte Erfordernis einer lückenlosen, weitgehend fälschungssicheren, integrierten Auftragsabwicklung, einschließlich Fakturierung und automatischem Nachweis der Einhaltung gesetzlicher und behördlicher Vorschriften. Ein Gewerbetreibender z. B. hat eine Umsatzsteuer-Identnummer, die der Erhebung der verschiedenen Steuern und Abgaben dient. Wer eine solche Nummer nicht vorweisen kann, kann nicht beliefert werden, das lassen die Standard-DV-Verfahren nicht zu. An so einen könnte man noch nicht einmal einen leeren Karton verschicken. Ich nehme an, daß alle Handelsunternehmen, die "Gefahrstoffe" versenden, einunddasselbe DV-Programm verwenden, jeweils an den einzelnen Betrieb mehr oder weniger angepaßt. Alle Verkäufe, die neben solcher Norm-Abwicklung her laufen, sind bei Betriebsprüfungen jeglicher Art ein gefundenes Fressen für die Prüfer und führen zu absurd-logischen Folgen, an die vorher niemand gedacht hat: Aber wir wollten dem langjährigen Kunden doch nur einen kleinen Gefallen tun ...

Und ich, obwohl auch selbst unangenehm betroffen, finde das gut so. Wenn ich mir hier in Forum Fragen der letzten Monate Revue passieren lasse, und mir so vorstelle, daß gewisse Chemikalien, die ich noch vor wenigen Jahren daheim in meinem Schrank mit Farbstoffen und Fixiermitteln hatte, in die Reichweite von (noch ahnungslosen aber mutig-forschen) unbekümmerten "Anwendern" geraten könnten, wird mir ganz schlecht "vor Horror".
Insofern liegt mir daran, Sie und alle, die bei der Suche nach Beschaffungswegen mitmachen möchen, aufzufordern, nur solche Wege zu erkunden, die eindeutig im Rahmen der Vorschriften realisierbar sind. Vor allem Vereins"obere" möchte ich warnen, den Vereinsnamen zu Beschaffungszwecken mißbrauchen zu lassen. Wenn mal wieder durch die Justiz ein Exempel statuiert werden soll, dann auf jeden Fall eines, das keinem Großunternehmen weh tut. Ein vorbestrafter Vereinsvorstand der für Schäden auch noch persönlich haftet, ist eine feine Sache zur Abschreckung.

Keinesfalls plädiere ich dafür, daß nun alle Hobby-Mikroskopiker sich auf Süßwasserorganismen beschränken sollten. Allein der aufmerksame Gang durch die Bastelabteilung und an die Regale für Farben und Lacke des Baumarkts stimmt zuversichtlich.

Ansonsten viel Erfolg
KH

[Peter V.]

Wenn ich mir hier in Forum Fragen der letzten Monate Revue passieren lasse, und mir so vorstelle, daß gewisse Chemikalien, die ich noch vor wenigen Jahren daheim in meinem Schrank mit Farbstoffen und Fixiermitteln hatte, in die Reichweite von (noch ahnungslosen aber mutig-forschen) unbekümmerten "Anwendern" geraten könnten, wird mir ganz schlecht "vor Horror".

Lieber Herr Henkel,

ich kenne ja Ihre Einstellung, dass man sich erst für bestimmte Dinge qualifiziert hat, wenn man jahrelang ehrfürchtig und stillschweigend einem "Meister" über die Schulter geschaut hat - zumindest haben Sie sich in einem Ihrer Beiträge einmal in dieser Weise geäußert.Was wir aber immer aus dem Auge verlieren, ist das Maß - oder besser gesagt: Augenmaß. Es geht hier nicht um radiokatives Material, nicht um Kaliumcyanid und auch nicht unbedingt um rauchende Säure, auch wird weißer Phosphor eher selten vom Mikroskopiker benötigt.
Es geht um Substanzen der Klasse Formaldehyd, Xylol etc. - Substanzen, die zwar bei langer Exposition gesundheitsschädigend sein können ( wobei ich immer wieder die Histologie-MTAs  anführen muß, die 8 Stunden täglich über Jahrzehnte im Litermaßstab mit diesen Substanzen hantieren  - immer noch!). Aber der Mikroskopiker benötigt davon kleinste Mengen. Ich glaube nicht, daß damit große Schäden angerichtet werden können!!!
Und bedenken Sie doch bitte immer den "gesunden Menschenverstand", so er manchen Leuten nicht mittlerweile schon komplett abgemendelt wurde, was aber defitiniv für die nächsten Generationen zu befürchten ist.
Xylol, Toluol und Formaldehyd riechen derart unangenehm, daß sich niemand freiwiliig nächstens neben einer offenen Flasche schlafen legt oder seine Hände darin badet wie dereinst Tilly in Palmolive. Und aus ( kleineren ) Schäden wird man auch durchaus klug. Hat man sich seiner erste Hose mit Schwefelsäure durchlöchert, wird man vorsichtiger.
Gerade die Abgabe durch verantwortungsvolle Apotheker war doch früher ein einigermnaßen guter Filter: Hier konnte sich der Apotheker durch Nachhfragen überzeugen, ob jemand den Sachverstand besaß, mit der abgegebenen Substanz verantwortungsvoll umzugehen, Erfahrungen zu sammeln und damit ein eigenes Einschätzungsvermögen für "Gefahr" zu entwickeln. Ein solches Gespür kann sich nur entwickeln, wenn auch in gewissem Rahmen eigene Erfahrungen mit bestimmten Dingen ( in diesem Fall Substanzen ) vorliegen. Wo nur noch "safe" / "sanfte" Chemie betrieben wird, entwickelt sich ein solchen Bewußtsein nicht.
Es ist wie bei einer heißen Herdplatte oder Feuer: Den Umgang damit muß man lernen und evtl. auch mal eine (leichtere! ) schmerzliche Erfahrung selbst machen. Aber was machen wir ( in der Chemie im übertragenen Sinne )? Wir verbieten einfach das Feuer!
Gerade im Bereich Chemie nehmen wir aus übertriebener Angst einer ganzen Generation die Möglichkeit der eigenen Erfahrung der der Entwicklung eines Gepürs für eine realistische Gefahreneinschätzung.
Ein weiteres Problem ist, daß durch Übervorsicht die Relationen völlig verwischen: Niemand hat mehr ein Gespür dafür, was in welchem Mangen und in welchem Expositionszeitraum "wirklich gefährlich" ist und was nicht.
Das schlimmste Beispiel hierfür sind die Medikamenten-Beipackzettel. Mit Information des Patienten oder des Arztes haben sie rein gar nichts mehr zu tun, die dienen ausschleßich der weitestgehenden rechtlichen Absicherung des Herstellers. Da dort unter den "Nebenwirkungen" jedes nur irgendwann einmal fraglich im Zusammenhang stehende oder teilweise sogar nur theoretisch denkbare, aber noch nie eingetretene Ereignis aufgeführt wird, gehen die von der spezifischen Substanz tatsächlich ausgehenden Risiken in einem unsäglichen Brei aus "Kopfschmerzen, Übelkeit, Erbrechen, Allergische Reaktion, Gewichtsabnahme, Gwichtszunahme, Verlangsamung oder Bescheleunigung des Herzschlages, Hautausschläge und und und..." unter! Auch hier verwischen die tatsächlichen spezifischen Risiken durch den riesigen "Brei" aller möglichen denkbaren Nebenwirkungen, wirkliche Risiken werden nicht mehr erkennbar - für den Laien schon gar nicht.
Das einzig Gute daran für uns Mikroskopiker ist, dass - bei weiterer Entwicklung des Beipackzettel in diese Richtung - bald ein Mikroskop zum Lesen Derselben erforderlich ist!

Lesen Sie doch mal den Leitartikel im letztwöchigen "Spiegel", der sich ansatzweise mit diesen Themen beschäftigt. Es geht dort um die Erziehung unserer "Kleinen", die heute übliche Überbehütung und die Überängstlichkeit der Eltern, die damit ihren Kindern jegliche Möglichkeit nehmen, eigene Erfahrungen zu sammeln. Einer der Kernsätze dieses Artikels - den man mittlerweile sinngemäß auf viele Bereich des Lebens übertragen kann - lautet

"Eltern müsen mit der Angst umgehen lernen. Stellen Sie sich ans Klettergerüst, schließen Sie die Augen zu zählen bis zehn".

Herzliche Grüße
Peter

[suuppie]

Hallo zusammen,

finde es hier echt lustig!!

Von meiner Seite her kann ich nur eins sagen, was ich auch für die Mikroskopie benötige, mein Apotheker besorgt mir "fast" alles (Formaldehyd, Xylol etc) !!

Vielleicht liegt es nur daran, wie man fragt!!

LG
Wolfi

[Dieter Friedrich]

Dann werden wir eben kreativ und stellen uns in Zukunft alles selber her, hauptsache ist man ordnet sich nicht dem Staat unter denn der ist unser Feind!

Da kaufen wir uns anonym beim Fleischer des Vertrauens Kaliumnitrat (Lebensmittelzusatzstoff E252) weil wir unsere Wurst selber machen wollen, eine alte Autobatterie und kochen die 30 % ige Schwefelsäure im Garten und einem Einmachglas auf, ein paar Packungen Aspirintabletten aus der Apotheke und schon können wir in der Küche Pikrinsäure als Farbstoff herstellen.

Mit NaCl aus dem Supermarkt und der vorher gewonnenen Schwefelsäure machen wir uns Salzsäure, mit dem Nitrat Salpetersäure, aus Surig Essigessenz (25 % reine Essigsäure ohne Zusätze) machen wir uns Eisessig, das Formaldehyd gewinnen wir aus Trockenspiritus aus dem Campingzubehör (Hexamethylentetramin), den Spiritus machen wir aus billigem Korn und einer Destille.

Unser Aceton machen wir aus Calciumacetat, welches wir aus Kalk und Essigessenz gewinnen.

Mit dem Eisessig und dem Alkohol machen wir Ethylacetat and so on....

Ein altes PC Netzteil und ein paar Kupferdrähte gehen super für Elektrolysen, damit lässt sich dann noch eine Menge mehr machen.

Was will ich damit zeigen? Das Ver- und Gebote sinnlos sind wenn sie im Grunde nichts bewirken weil man sie spielend leicht umgehen kann. Scheinbar ist das aber noch nicht bei allen angekommen. Im Grunde sind alle Versuche des Staates solche Dinge zu unterbinden lächerlich und ein Zeichen seiner pathetischen Machtlosigkeit den KLUGEN Menschen kontrollieren zu können.

[Segu]

Apropos selber machen, Hefeautolysat habe ich auch schon selber hergestellt. War das Letzte mal! 

Pepton aus Fleisch oder Casein, selber herstellen könnte doch eher schwierig werden.

Wie man sich Wolframatophosphorsäure über den Apotheker besorgen soll ist mir auch sehr schleierhaft. Mein Apothekter kann mir viel besorgen, aber alles hat seine Grenzen. Obendrein ist es zig mal teurer!

[Klaus Herrmann]

Hallo Michael,

also ich habe eigentlich verstanden, dass:

Somit hat sich mein Beschaffungsproblem vorerst gelöst.

Besten Dank nochmal an alle.

Bedeutet, dass sich Dein Problem zufriedenstellend gelöst hat und der Apotheker nicht mehr bemüht werden muss?
Und auch Wolframatophosphorsäure, die eigentlich weder eine Droge, noch feuergefährlich, noch explosiv oder fürchterlich giftig ist ist auch kein Problem mehr. Außer, dass sie nicht ganz billig ist!

[Robert Götz]

Das schlimmste Beispiel hierfür sind die Medikamenten-Beipackzettel. Mit Information des Patienten oder des Arztes haben sie rein gar nichts mehr zu tun, die dienen ausschleßich der weitestgehenden rechtlichen Absicherung des Herstellers. Da dort unter den "Nebenwirkungen" jedes nur irgendwann einmal fraglich im Zusammenhang stehende oder teilweise sogar nur theoretisch denkbare, aber noch nie eingetretene Ereignis aufgeführt wird

Das ist wohl die Folge der Contergan-Geschichte von anno dazumal.
Aber dass noch nie eingetretene Ereignisse aufgezählt werden, bezweifle ich. Ich habe Zugang zu den Fachinfos, die den Ärzten zur Verfügung stehen, und dort stehen dieselben UAWs (unerwünschte Arzeimittelwirkung), nur wird dort die aufgrund von Studien ermittelte Häufigkeit angegeben. Die erwähnten Nebenwirkungen sind also wirklich irgendwann mal aufgetreten, nur eben manche sehr selten.

[Eckhard F. H.]

Wie war das doch? Ach, ja! Der König ließ alle Spindeln im Lande verbrennen, damit sich seine Tochter an einer solchen nicht steche. Soweit ich mich erinnere, war diese Maßnahme nicht sehr erfolgreich.
Gruß - E. Nowack

[Segu]

Ja meine Beschaffungsprobleme haben sich mittlerweile erledigt.

Dank Firmen wie:

http://www.reactolab.ch/

und

http://www.bachmann-lehrmittel.ch/

[Klaus Herrmann]

Hallo Michael,

Ja meine Beschaffungsprobleme haben sich mittlerweile erledigt.
Dank Firmen wie:

Bei Bachmann, der etwas seriöser wirkt von der Homepage her steht aber in den AGB Keine Lieferung an Privatpersonen
Beim Reactolab habe ich keine richtige AGB gefunden, dafür liefern die (fast) alles von (fast) allen Lieferanten. Wie machen die das?