Autor Thema: Diskussion zur Chemikalienbeschaffung und Gefahrstoffen in der Mikroskopie  (Gelesen 31142 mal)

Dieter Friedrich

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Re: Chroma / Diagonalshop???
« Antwort #30 am: August 14, 2009, 14:08:32 Nachmittag »
Zitat
dafür liefern die (fast) alles von (fast) allen Lieferanten. Wie machen die das?

Die bestellen das Zeug halt erst wenn es ein Kunde will und verkaufen es mit ihren Aufschlägen weiter.

www.fiebig-lehrmittel.de kann ich auch noch empfehlen, auch wenn die mit der Lieferung auch mal längere Zeit auf sich erwarten lassen und die Verpackungen etwas siffig war (undichte Eisessigflasche) so sind sie dennoch recht günstig. Wobei ich da das letzte mal vor 5 Jahren bestellt habe, vielleicht ist es ja jetzt anders.

Florian Stellmacher

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Re: Chroma / Diagonalshop???
« Antwort #31 am: August 14, 2009, 19:58:20 Nachmittag »
Liebe Forumsmitglieder,

da in der Diskussion über die Gefährlichkeit von in der Mikroskopie verwendeten Chemikalien in den letzten Tagen hier im Forum recht kontroverse Ansichten geäußert wurden, möchte ich als täglich Betroffener hierzu Stellung nehmen.
Als Arzt in der Fachweiterbildung zum Pathologen* bin ich täglich gegenüber einer Vielzahl von Giftstoffen exponiert. Dabei stehen in einem modernen histologischen Labor selbstverständlich geeignete Schutzeinrichtungen zur Verfügung, die gewährleisten sollen, dass die gültigen Grenzwerte für Gefahrstoffe bei der Arbeit nicht überschritten werden.
Im Folgenden möchte ich am Beispiel zweier Giftstoffe darstellen, wie hoch die Belastung an meinem Arbeitsplatz ist, ohne dass tatsächlich ein wissenschaftlich fundierter Anlass für Sorgen um Gesundheit und Leben besteht.

Das erste Beispiel ist das Formalin: Die i d. R. 4%ige wässrige Lösung von Formaldehyd ist das am weitesten verbreitete Fixiermittel in der Pathologie und wird nahezu ausschließlich verwendet. Sämtliche Operationspräparate oder Biopsien werden in Formalin an die Pathologie übersandt. Für die histologische Aufarbeitung muss von einem Arzt das gesamte Organ, z.B. ein Dickdarmsegment, eine Niere oder – wie auf dem Foto – ein Lungenlappen, sorgfältig „makroskopiert“ werden; danach werden die für die Begutachtung erforderlichen Gewebsanteile „zugeschnitten“, d.h. z.B. repräsentative Anteile eines Tumors, dessen tiefste Infiltrationsstelle und seine Resektionsränder werden als eine dünne Gewebsscheibe in eine Einbettungskapsel überführt, die dann automatisiert weiterverarbeitet wird. Dabei hantiert der Pathologie mit vollständig formalindurchtränktem Gewebe unmittelbar vor seiner Nase. Das Organ liegt auf einem Kunststoffbrett, das auf einem speziellen Zuschneidetisch liegt. Dieser hat eine Absaugvorrichtung, die nach unten und zur Seite das freiwerdende Formalin absaugt.



Man kann wohl auf dem Bild erahnen, wie viel Formalin effektiv noch in meiner Nase ankommt. Tatsächlich aber ist dieser Arbeitsplatz nach dem neusten Stand ausgerüstet, und die max. Arbeitsplatzkonzentration von 0,37 mg/qm sollte weitgehend unterschritten sein und ist dies, wie Studien belegen, in der Regel auch. Ich verbringe beinahe täglich mehrere Stunden an diesem Arbeitsplatz.

Mit welchen effektiven Arbeitsplatzbelastungen ist im Vergleich hierzu im Hobbybereich zu rechen? Sicher kann die zulässige Formaldehydkonzentration im Einzelfall einmal deutlich überschritten werden, dies aber doch wohl nur für kurze Zeit.

En weiteres Beispiel ist das Xylol. Ohne eine Diskussion über alkohol- oder wasserlösliche Eindeckmedien anzuzetteln, gehe ich davon aus, dass die weitaus meisten Pathologien xylollösliche, schnellhärtende Eindeckmedien verwenden. Da wir natürlich darum bemüht sind, möglichst zeitnah die Schnitte anzusehen und den Befund zu erstellen, erhalte ich aus dem Labor die frisch eingedeckten Präparate direkt neben mein Mikroskop gelegt. Hier wird also sicherlich noch reichlich Xylol frei. Wir reden hier nicht von 5 oder 10 Präparaten, die man sich nach einem Sonntagnachmittag im eigenen Labor ansieht, sondern von buchstäblich hunderten von Schnittpräparaten. Dennoch darf man davon ausgehen, dass nach dem – zumindest mir bekannten – Stand der arbeitsmedizinischen Forschung trotzdem keine relevante Gesundheitsgefährdung besteht.

Mir geht es ganz sicher nicht darum, Gefahrstoffe zu verharmlosen – im Gegenteil, ich nehme Gefährdungen sehr ernst, da ich noch lange meinem schönen Beruf nachgehen möchte. Auch im privaten Hobbylabor sollte jede realisierbare Schutzvorkehrung umgesetzt und die Freisetzung von Gefahrstoffen auf das absolut unvermeidbare Minimum reduziert werden. Die wirklichen Risiken sehe ich aber nicht in der kurzfristigen Inhalation von Formaldehyd oder Xylol; hier spielt z.B. der Hautkontakt eine deutlich größere Rolle, sodass das Tragen von Gummihandschuhen auch im Hobbybereich dringend anzuraten ist.

Ich denke, dass wir zu einer realistischen Einschätzung des tatsächlichen Gefahrenpotentials der mikroskopierelevanten Chemikalien finden sollten.

Herzliche Grüße,
Florian Stellmacher


*inzwischen Facharzt!  ;D
« Letzte Änderung: Dezember 03, 2011, 02:10:28 Vormittag von Florian Stellmacher »
Vorwiegende Arbeitsmikroskope:
Zeiss Axioskop 40 (DL, Pol, AL-Fluoreszenz)
Olympus BHS (DL, Pol, Multidiskussionseinrichtung)
Leitz Orthoplan (DL, DF, Pol, AL-Fluoreszenz)
Zeiss Phomi I - III (DL, DL-DIK, Phako, AL-Fluoreszenz)
Wild M400 Fotomakroskop (DL, DF, AL, Pol)

liftboy

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Re: Chroma / Diagonalshop???
« Antwort #32 am: August 14, 2009, 20:52:25 Nachmittag »
Hallo erstmal,
meine Dank für diese klaren Worte
Gruß
Wolfgang

Eckhard F. H. Nowack

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Re: Chroma / Diagonalshop???
« Antwort #33 am: August 14, 2009, 21:03:33 Nachmittag »
#Hallo erstmal,
meine Dank für diese klaren Worte...#

die tun mir und vielen anderen auch (heimlich) seehr gut.

Peter V.

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Re: Chroma / Diagonalshop???
« Antwort #34 am: August 14, 2009, 21:29:10 Nachmittag »
Lieber Florian,

vielen Dank für diesen umfangreichen Beitrag, der mehr als überfällig war! Sicherlich hilft diese eindrucksvolle Darstellung aus wirklich kompetenter Feder, die zum Teil nur aus dem Bauch heraus geführten Diskussionen über die "Gefährlichkeit" insbesondere der Substanzen Formalin und Xylol auf eine sachliche Ebene zu heben und das tatsächliche Gefahrenpotential für den Hobbymikroskopiker, der ja nur vergleichsweise minimalsten Zeiträumen und auch nicht höheren Konzentrationen diesen Substanzen ausgesetzt ( Formalinanteil in AFE ist ebenfalls 4% ) ist, realistisch einzuordnen.

Gäbe es einen "Beitrag des Jahres": Dieser hier wäre es für mich!!!

Schade nur, dass Du ihn in diesem thread und nicht als eigenes Thema gespostet hast, weil er so vielleicht doch etwas untergeht und nicht von so Vielen gelesen wird.

Herzliche Grüße
Peter

« Letzte Änderung: August 14, 2009, 22:14:21 Nachmittag von Peter Voigt »
Bzgl. Netiquette: Heinrich Lübke, Bundespräsident 1959 - 1969: You can say you to me!
"Die Natur kennt keinen rechten Winkel" (Herbert Knebel)

Klaus Henkel

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Re: Chroma / Diagonalshop???
« Antwort #35 am: August 14, 2009, 22:22:34 Nachmittag »
Liebe Forumsmitglieder,

... da in der Diskussion über die Gefährlichkeit von in der Mikroskopie verwendeten Chemikalien in den letzten Tagen hier im Forum recht kontroverse Ansichten geäußert wurden,...
... ... ...

Auch im privaten Hobbylabor sollte jede realisierbare Schutzvorkehrung umgesetzt und die Freisetzung von Gefahrstoffen auf das absolut unvermeidbare Minimum reduziert werden. Die wirklichen Risiken sehe ich aber nicht in der kurzfristigen Inhalation von Formaldehyd oder Xylol; hier spielt z.B. der Hautkontakt eine deutlich größere Rolle, sodass das Tragen von Gummihandschuhen auch im Hobbybereich dringend anzuraten ist.

Ich denke, dass wir zu einer realistischen Einschätzung des tatsächlichen Gefahrenpotentials der mikroskopierelevanten Chemikalien finden sollten.

Lieber Herr Stellmacher

Ich stimme Ihnen in allem zu. Wirklich. Soweit Sie mit den "recht kontroversen Ansichten" auch die meinen gemeint haben, bemühe ich mich aber um Klarstellung. In den zurückliegenden Jahren habe ich mir den Mund fusselig geredet (per Tastatur), um gegen die unter Studenten und Amateuren um sich greifende Xylol- und Formalin-Phobie und -Panikmache anzukämpfen. Nur einer meiner vielen längeren (gerne!) und kürzeren Beiträge;

Zitat
Xylol krebserregend? - NEIN
geschrieben von: Klaus Henkel
Datum: 27/12/04 14:57

Irgendwo habe ich kürzlich einen Hinweis gelesen, Xylol sei nachweislich krebserregend. Die betreffende Stelle kann ich nicht mehr finden, vielleicht war es ja eine ältere Mitteilung oder gar nicht in diesem Forum.

Ich möchte deshalb - wie alljährlich mindestens ein Mal - wiederholen, daß Xylol weder als krebserzeugend noch als krebserregend eingestuft ist, ja noch nicht einmal als krebsverdächtig. Es gibt weltweit keine einzige fundierte Untersuchung, welche sich jemals mit dieser Frage befaßt hat. Und das hat seinen Grund: es besteht keinerlei Verdacht oder Anlaß dazu. Man weiß über Xylol bestens Bescheid. Wenn auch nur der geringste Verdacht aufkäme, würden die staatlichen Umweltschutz- und Untersuchungsämter in aller Welt sofort reagieren, wie sie es bisher bei anderen Chemikalien auch getan haben.

Dasselbe gilt auch für Formol bzw. Formaldehyd, wie ich hier schon mehrfach geschrieben habe.

K.H.

Sie erkennen also, wir reiten auf derselben Welle!
Vielen Adepten habe ich auch den rechten Umgang mit diesen und noch ganz anderen Chemikalien erläutert.

Dennoch: Vor übertriebener Ängstlichkeit, in welche die jungen Studenten oft von Uni-Sicherheitsbeauftragten geführt werden, zu warnen, immer predigen, doch bitte die Kirch' im Dorfe zu lassen, ist das eine. Das andere aber ist, in oft ebenso hilflosen Beamten und Behörden nicht gleich die Totengräber unserer Rechtsordnung zu sehen. Hier auch eine wohltuende Mitte in der Forumsdiskussion beizubehalten, wird aber durch Einstellungen, die "den Staat", der wir ja doch selber sind, als "unseren Feind" begreifen, ad absurdum geführt.

Aber ich freue mich auf jeden Fall, daß jetzt wieder einmal ein Praktiker wie Sie, sich anschickt die Dinge für uns ins rechte Lot zu rücken.

Beste Grüße
KH

Druse

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Re: Chroma / Diagonalshop???
« Antwort #36 am: Oktober 06, 2009, 13:57:23 Nachmittag »
Liebe Forumsmitglieder,

leider habe ich eben erst diese Diskussion entdeckt, sonst hätte ich meine Beiträge zur "Chloralhydrat-Berechnung bzgl. Menge auf Objektträger" hier untergebracht.
Man möge mir bitte verzeihen.


Ronald Schulte

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Re: Chroma / Diagonalshop???
« Antwort #37 am: Oktober 06, 2009, 18:45:04 Nachmittag »
Florian,

Sehr beeindruckendes und lehrsames Zitat.

Sehe auf das Bild wie groß das Lungen-stuck ist. Hat hier die autolyse nicht schon lange angefangen?

Grüße Ronald
Mikroskope:
2x Leitz Orthoplan (DL, DF, Phako, POL, AL-Fluoreszenz, AL-DIC und Diskussionseinrichtung).
Leica/Wild M715 Stereomikroskop.
Mikrotome:
A&O 820 Rotationsmikrotom.
LKB 2218 Historange Rotationsmikrotom.
Reichert Ultracut E Ultramikrotom.
LKB 7800 Glasmesser Brecher.

liftboy

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Re: Chroma / Diagonalshop???
« Antwort #38 am: Oktober 06, 2009, 20:29:54 Nachmittag »
Hallo in die Runde,
zum Thema habe ich mich bereits reichlich ausgelassen, so nur der Hinweis:
"Money makes the world go round"
Das Problem ist ganz einfach das ach so gepriesene Profitstreben.
1Liter Formalin; vor 5Jahren in meinem örtlichen Chemiegroßhandel kein problem.
Mittlerweile nix; Mindestabnahme 1 Hobbock (1000Liter) würde ich dann aber auch problemlos kriegen.
Zur Zeit läufts über einen kleinen Großhändler, welcher den einen Liter beim großen Großhändler bestellt (und dann auch bekommt).
Die Apotheke ist im Moment nur der Notnagel für spezielle Dinge, welche dann extra bestellt werden und auch "extra" kosten.
Im Endeffekt ist es nur die Gier nach Geld, und das zieht sich durchs ganze Leben.
Kopf hoch (auch wenn der Hals dreckig ist)
Grüße
Wolfgang

Druse

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Re: Chroma / Diagonalshop???
« Antwort #39 am: Oktober 06, 2009, 20:35:37 Nachmittag »
Die Apotheke ist im Moment nur der Notnagel für spezielle Dinge, welche dann extra bestellt werden und auch "extra" kosten.

Entschuldigung, zu früh abgeschickt...

ich wollte nur anmerken, dass Apotheken diese sog. "apothekenübliche Ware" frei kalkulieren können. Ein Preisvergleich lohnt sich also. Apotheken kalkulieren sehr unterschiedlich, fragt freundlich an und ich denke (hoffe) Ihr bekommt eine freundliche, ehrliche und faire Antwort.
« Letzte Änderung: Oktober 06, 2009, 20:38:03 Nachmittag von Druse »

Bernhard Lebeda

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Re: Chroma / Diagonalshop???
« Antwort #40 am: Oktober 06, 2009, 20:52:13 Nachmittag »
Hallo

da der thread gerade wieder hochkommt und ich vor ein paar Tagen zufällig mal wieder eine Bestellung bei chroma "riskiert" habe, interessiert vielleicht meine Erfahrung. Hier der Auszug aus heutiger mail:


"
Sehr geehrter Herr Lebeda,

aufgrund verschaerfter Sicherheitsbestimmungen ist es auf Anordnung unserer Geschaeftsleitung nicht mehr gestattet, Privatpersonen Artikel zu liefern, die der Gefahrstoffverordnung unterliegen.
Bei den von Ihnen bestellten Produkten handelt es sich nicht um Gefahrstoffe, so dass wir Ihnen diese zustellen koennen, allerdings nur gegen Vorkasse.

Artikelnr.: 1B-481     Toluidinblau O            10 g   8,60 EUR
Artikelnr.: 1A-474     Opalblau-Phloxinrhodamin  10 g   4,60 EUR
Artikelnr.: 1B-233     Direkttiefschwarz EW      10 g   3,93 EUR
Fracht per Spedition                                    3,55 EUR "


usw,usw.

Also so schlimm ist es nun nicht, wenngleich auch Vorkasse nur bei Neukunden üblich ist und ich schon mehrfach dort bestellt habe. Aber ich kann damit leben, irgendwann muss ja so oder so bezahlt werden!



Viele Mikrogrüsse


Bernhard
Ich bevorzuge das "DU"

Vorstellung

Horst Isele

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Re: Chroma / Diagonalshop???
« Antwort #41 am: Oktober 06, 2009, 21:02:14 Nachmittag »
Hallo Bernhard

Vorauskasse ist aber ein deutliche Misstrauensansage an Dich als Kunden.
Geschäftsrisiko auf den Kunden abwälzen nennt sich das.

Die haben es wohl nicht mehr nötig!

Gruss  Horst
das freundschaftliche Du ziehe ich vor

±  µ ∞ λ ¼  ½  ¾   ν  δ  π  σ  φ  ψ  Փ ‰  ‱ ℃  Ω   √  ∛  ∜  ∑  ≤  ≥  ⋲  ♀  ♂

Bernhard Lebeda

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Re: Chroma / Diagonalshop???
« Antwort #42 am: Oktober 06, 2009, 21:06:47 Nachmittag »
Hallo Bernhard

Vorauskasse ist aber ein deutliche Misstrauensansage an Dich als Kunden.
Geschäftsrisiko auf den Kunden abwälzen nennt sich das.

Die haben es wohl nicht mehr nötig!

Gruss  Horst

Ja Horst, das kann man so sehen!!  Ich war auch ein bisschen befremdet, aber heutzutage muss man ja wohl froh sein überhaupt was zu bekommen.

Das Glas ist halt immer entweder halb voll oder halb leer. Wobei gelegentlich vergessen wird, dass es auch darauf ankommt, was sich in dem Glas befindet!  ;)



Bernhard
Ich bevorzuge das "DU"

Vorstellung

Josef Richter

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Re: Chroma / Diagonalshop???
« Antwort #43 am: Oktober 06, 2009, 22:27:12 Nachmittag »
Guten Abend Bernhard,

ich muss jetzt doch zum Thema „Artikelbestellung bei Chroma“ meinen Senf dazu abgeben:

ich habe vor etwa 3 Wochen 1kg Paraffin bei Chroma bestellt. Der Antworttext auf meine Bestellung von Chroma war identisch mit dem von Dir beschriebenen Text. Ich habe daraufhin die Frage an Chroma gestellt woher ich denn wissen sollte welcher Stoff bei Chroma ein Gefahrenstoff sei oder nicht wurde mir mitgeteilt

"Sehr geehrter Herr Richter,

leider ist aus dem Internet nicht ersichtlich, ob es sich um einen Gefahrstoffartikel handelt oder nicht.
Es besteht also nur die Moeglichkeit, dieses telefonisch oder schriftlich (per e-mail, fax etc.) zu erfragen."


 Das ganze Prozedere und auch die Vorausbezahlung hat mich eigentlich auch nicht gestört da es ja via Internetbestellung üblich ist im Voraus zu bezahlen, aber - was mir sauer aufgestoßen ist war der Verweis auf die Kontonummer von Chroma:
 
"Im Internet unter - www.chroma.de - finden Sie hinter dem Stichwort "Impressum" unter Waldeck GmbH & Co. KG
(Chroma = Waldeck) die entsprechenden Bankverbindungsdaten.

Sobald der obige Betrag hier eingegangen ist, werden wir den bestellten Artikel sofort an Sie ausliefern."

Es wäre schön gewesen wenn Chroma die Bankverbindung direkt angegeben hätte.

Der ganze Vorgang war dann innerhalb  einer Woche vollkommen unbürokratisch abgeschlossen.

-ich war zufrieden!-

Ich verstehe die Vorsichtsmaßnahmen von Chroma beim Versand von Chemikalien nach der Gefahrstoffverordnung durchaus, denn vor etwa eineinhalb Jahren erhielt man noch alles was von einem bestellt wurde, das war aus meiner Sicht wegen der möglichen giftigen Stoffe auch nicht ganz unproblematisch. Auf der anderen Seite fragt man sich natürlich schon warum man bestimmte Farbstoffe von anderen Internetanbietern bekommt, von Chroma aber nicht. Ich denke da z.B. an Acriflavin für die Wackerfärbung.

Das musste ich mal zu Thema „ Bestellen bei Chroma“ los werden.

Beste Grüße
und
Gute Nacht

Josef

Robert Götz

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Re: Chroma / Diagonalshop???
« Antwort #44 am: Oktober 08, 2009, 19:54:07 Nachmittag »

Zitat
Sehe auf das Bild wie groß das Lungen-stuck ist. Hat hier die autolyse nicht schon lange angefangen?

Groß?  Da kommen ganze Lungenflügel, komplette Lebern und meterlange Darmstücke.
Die werden aufgeschnitten, damit das Formalin überall hinkommt und über Nacht zur Fixierung stehen gelassen.