Autor Thema: Borrelioskopie – first light  (Gelesen 5881 mal)

h_frank

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Borrelioskopie – first light
« am: März 27, 2017, 13:45:16 Nachmittag »
Was hat dieser Thread für einen komischen Titel?
Wikipedia: "Als erstes Licht wird in der Astronomie der Augenblick bezeichnet, in dem zum ersten Mal Licht eines Gestirns auf den Spiegel oder die Linse eines neuen Teleskops fällt."
So etwas ähnliches ist bei mir gerade passiert, mit meinem Mikroskop. Und ich war im wahrstem Sinne des Wortes "baff"!

Ich hatte ja hier vor ein paar Tagen nachgefragt, wie ich mein Zeiss Standard KF2 für's Dunkelfeld aufrüsten kann und habe als mikroskopisches Greenhorn Dank Euch eine Menge dazu lernen können. Jetzt möchte ich hier kurz berichten, wie die Sache weitergegangen ist.
Zuerst zum Thema Mikroskop: KF2 und Dunkelfeld mit 100'er Objektiv ist kaum machbar. Ich habe mich deshalb entschieden, ein neues Mikroskop anzuschaffen. Wenn das da ist und ich erste Erfahrungen gemacht habe, werde ich hier davon berichten.
Bis es soweit ist habe ich mal geschaut, was ich im Hellfeld mit meinem KF2 so sehe. Und das Ergebnis war so beeindruckend, dass ich, wie erwähnt, ein Dunkelfeld Mikroskop anschaffen werde!

Was war / ist nun meine Zielstellung? Also, um nicht gleich wieder in die falsche Ecke gestellt zu werden: Enderlein interessiert mich nicht! Ich habe, da ich gleich von allen Seiten mit Enderlein bombardiert wurde, mal einen Blick in seine Theorien geworfen. Mir ist jetzt die Zeit zu schade, um mich darüber länger zu äußern!
Nein, nicht Enderlein! Was mich interessiert, ist die Beobachtung lebender Spirochäten (speziell Borrelien) im noch lebenden Blut.
Der Hintergrund: Es gibt in Deutschland Leitlinien zur Behandlung von Borreliose Infektionen. Diese werden vom Robert Koch Institut herausgegeben. Es handelt sich hier aber im Wesentlichen um eine Übernahme der Amerikanischen Leitlinien. Diese besagen, dass nach einer ca. 3 wöchigen Standard Therapie mit Antibiotika der Erreger komplett abgetötet ist. Wenn dann noch Symptome bestehen, wird das als "Post Lyme Syndrom" bezeichnet, welches ursächlich nicht(!) mit einer aktiven Infektion in Zusammenhang steht. Nun gibt es Wissenschaftler und Ärzte (die allerdings in der Minderheit sind), die dies anzweifeln. Ich selbst beschäftige mich seit vielen Jahren (eher zwangsweise) mit dem Thema Borreliose. Ich litt früher selbst daran, habe aber durch eine längere Antibiotika-Infusions-Therapie bei einem bekannten Borreliose Arzt (entgegen der Empfehlung der ursprünglich behandelnden Ärzte) meine Probleme vor nunmehr bereits 16 Jahren in den Griff bekommen.
Die Beschäftigung mit dem Thema hat bei mir ganz erhebliche Zweifel an der Richtigkeit der gültigen Leitlinien aufkommen lassen. Nun habe ich immer wieder gelesen, dass es relativ einfach ist, Borrelien im Blut mikroskopisch zu beobachten. Und genau das wollte ich machen.
Zuerst habe ich einen kurzen Blick in das eigene geworfen und dort nichts Auffälliges beobachtet.
Dann wurde es spannend: Das Blut einer Patientin, die seit Jahren unter Borreliose leidet und in deren Blut Antikörper gefunden wurden. Antikörper sagen ja nur, dass sie Kontakt mit den Bakterien hatte, aber nicht, ob diese aktuell aktiv sind.
Sie wurde seit Jahren bei wiederkehrenden neuen Schüben immer wieder für längere Zeit mit wechselnden Antibiotika mittels Infussionen und oral therapiert. Aktuell bekommt sie seit über 4 Wochen hoch dosierte AB Infusionen. Folgt man den gültigen Leitlinie, dürfte sie keine aktive Infektion haben. Sie hat aber massive Symptome. Das ist nach Leitlinie kein Indiz für eine aktive Infektion!
Was ich im Hellfeld meines KF2 beobachte, haut mich schier vom Hocker! Jede Menge Spirochäten, die sich munter durch's Blut schlängeln und auch solche in Kugelform. Die länglichen Bakterien waren zwar nur "schattenartig" mit sehr wenig Kontrast aber trotzdem recht eindeutig erkennbar, die Kugelform sogar recht gut.
Es ist bekannt, dass Borrelien die Kugelform annehmen, um sich vor Antibiotika zu schützen. Dass ich sie aber auch normal durchs Blut schlängeln sehe, hat mich total überrascht!
So, das ist der aktuelle Stand der Dinge. Jetzt warte ich mit Spannung auf das Dunkelfeldmikroskop.
Falls es hier jemanden gibt, der sich für das Thema interessiert, oder der gar schon Erfahrungen in der Sache hat, kann er sich gern melden!

Viele Grüße,
Euer Frank

Klaus Herrmann

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Re: Borrelioskopie – first light
« Antwort #1 am: März 27, 2017, 14:09:20 Nachmittag »
Hallo Frank,

 also das fände ich wirklich spannend, wenn du Borelien im Blut beobachten konntest im Hellfeld. Kannst du mal Bilder zeigen, ich habe selbst noch nie welche gesehen und habe irgendwie die Info im Kopf, dass sie schwer zu erkennen seien und das auch nur im Dunkelfeld.
Mit herzlichen Mikrogrüßen

 Klaus


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Jörn

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Re: Borrelioskopie – first light
« Antwort #2 am: März 27, 2017, 15:14:02 Nachmittag »
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« Letzte Änderung: Juli 02, 2017, 21:59:22 Nachmittag von Jörn »

Heino Lauer

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Re: Borrelioskopie – first light
« Antwort #3 am: März 27, 2017, 15:30:08 Nachmittag »
Hallo,

würdest Du den Titel der von Dir erwähnten Leitlinie bitte zitieren?

Danke und viele Grüße

Heino
« Letzte Änderung: März 27, 2017, 15:40:17 Nachmittag von Heino Lauer »
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Klaus Herrmann

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Re: Borrelioskopie – first light
« Antwort #4 am: März 27, 2017, 16:05:28 Nachmittag »
Hallo zusammen,

wenn man sich mal einliest dann stellt man fest, dass alle möglichen Testmethoden zur Identifizierung einer Borreliose in Anwendung sind, aber nie wird der schlichte Blutausstrich genannt. Wenn die Borrelien im Mikroskop so leicht zu entdecken sind warum macht man dann solche Klimmzüge?
Mit herzlichen Mikrogrüßen

 Klaus


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Heino Lauer

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Re: Borrelioskopie – first light
« Antwort #5 am: März 27, 2017, 16:51:27 Nachmittag »
Lieber Klaus,

die Borrelien sind ja im Blut nicht einfach zu erkennen. Alfons hat hier einen schönen Beitrag mit eindrucksvollen Bildern gebracht:

http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=28427.0

Der dort gezeigte Blutausstrich ist ja gefärbt und die Probe stammt aus einer Kultur, ist also angereichert. Frank sagt - noch - nichts zu seinen Untersuchungsbedingungen, aber die Formulierung zu den Spirochäten, "die sich munter durchs Blut schlängeln", erweckt für mich den Anschein der Beobachtung an "Lebendblut", und das erregt bei mir eine gewisse Skepsis.

Herzlicher Gruß

Heino

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Ralf Feller

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Re: Borrelioskopie – first light
« Antwort #6 am: März 27, 2017, 21:29:38 Nachmittag »
Liebe Kollegen,
ohne heute Abend noch viel zu recherchieren kann aus meiner nun über 20 jährigen Praxis als Labormediziner und Mikrobiologe nur sagen das ich ein einziges mal Borrelia recurrentis in einem nach Pappenheim gefärbten Blutausstrich gesehen habe, und das war bei der Suche nach Malariaplasmodien. Ich sehe so etwa 20 auffällige Blutausstriche jeden Tag, unsere MTAs wesentlich mehr, manchmal sehen wir Bakterien bei einer Bakteriämie, an einen Fall erinnere ich mich Sprosspilze bei einer Patientin mit Pilzsepsis gesehen zu haben die daran Stunden später verstarb, aber sonst sind da immer keine Mikroorganismen zu sehen. Gibt man das Blut in ein Nährmedium, kann man bei Patienten mit Fieber oft nach Stunden Mikroorganismen nachweisen (Blutkultur), Borrelien sind mir aber nie untergekommen. Bei Tieren mag das anders sein, und ich finde die Frage von Alfonz sehr interessant warum man bei Arthropoden mikroskopisch so wenig findet.

Ich möchte aber keine Beobachtungen von Mikroskopikerkollegen zurückweisen, es gibt eben Dinge die man selbst noch nie gesehen hat. Ich möchte nur davor warnen die Borreliose in einfachen Blutausstrichen oder Gelenkpunktaten mit dem Mikroskop zu suchen. Andererseits untersuchen wir jede Blutkultur mikroskopisch, das Mikroskop hat also sicher eine große Bedeutung in der Diagnostik. Borreliosediagnostik ist aber nicht einfach und oft fehlerhaft.

viele Grüße, Ralf

h_frank

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Re: Borrelioskopie – first light
« Antwort #7 am: März 29, 2017, 13:21:55 Nachmittag »
Also erst mal vielen Dank für das viele Interesse an meinem Thema!
Jedem, der hier Skepsis hat, sei gesagt: Diese Skepsis kann ich gut nachvollziehen. Ich bin ja selbst mehr als überrascht von meinen Ergebnissen! Alles, was ich hier schreibe, ist natürlich mit etwas Vorbehalt zu bewerten! Das ist hier absolut nicht mein normales Fachgebiet! Das ist mir aber auch selbst bewusst und ich werde die Dinge nach bestem Wissen und Gewissen weiter untersuchen. Für kritische Anmerkungen bin ich ausgesprochen dankbar! Diese sind ausdrücklich erwünscht! Im Grunde bin ich genau deshalb hier im Forum.

Um einige Unklarheiten auszuräumen: Nein, ich habe keinen Blutausstrich untersucht, sondern Lebendblut!
Dazu habe ich einen Blutstropfen aus der Fingerkuppe entnommen und diesen so, wie er war, auf den Objektträger mit Deckglas gegeben und unters Mikroskop geschoben. Gearbeitet habe ich mit einem 100er Zeiss Öl Objektiv im Hellfeld und einer Full HD Okularkamera zur Video-Beobachtung an einem 32 Zoll Monitor.
Nach einiger Beobachtungszeit (ca. nach 1h) sind mir dann die Bakterien aufgefallen. Da sie transparent sind, waren sie im Hellfeld nur mit sehr wenig Kontrast, eher als Schatten zu sehen. Bei einem Standbild würde man sie vermutlich kaum entdecken. Ich habe aber Videos aufgezeichnet. Durch ihre Bewegung sind sie darin recht gut identifizierbar. Ich habe auch die Kugelform gefunden, die deutlich mehr Kontrast hatte.
Ich würde hier gern ein paar Ausschnitte von diesen Videos zur Begutachtung präsentieren. Die Videos sind jedoch viel zu groß für hier. Ich muss sie also nachbearbeiten, kann nur Ausschnitte zeigen. Im Standbild wird man nicht viel erkennen.
Frage: Hat jemand einen Tipp, mit welcher Software ich die Videos am einfachsten nachbearbeiten kann?

Nun zur Frage zu den Borreliose-Leitlinien (für alle, die das Thema Borreliose interessiert):
Es gibt zwei, sich in erheblichen Punkten widersprechenden schulmedizinische Leitlinien, die beide den Anspruch erheben, evidencebasiert, (also auf gesicherten Erkenntnissen beruhend) zu sein.
Zum einen sind dies die "Practice Guidelines for the treatment of lyme disease" der "Infectious Diseases Society of America (IDSA)" von  2001.
Zum anderen die "Evidence- based guidelines for the management of Lyme disease" der "International Lyme and Associated Diseases Society (ILADS)", veröffentlicht im Frühjahr 2004, zu der in Zwischenzeit ein Update vorliegt.

Bei der amerikanischen IDSA findet man sinngemäß:
Persistierende (chronische) Borreliose ist sehr selten; bestehen Symptome nach einer (3-wöchigen) Standard- Therapie fort, so wird von einem "Post- Lyme- Syndrom" gesprochen; anhaltende Symptome werden einem postulierten Autoimmunprozess und/oder einer Fibromyalgie, einem chronic- fatigue- Syndrom, psychiatrischen Erkrankungen oder einfach Stress zugeordnet.

Nach Meinung der ILADS deuten persistierende Symptome nach Standardtherapie dagegen auf ein Fortbestehen der Infektion hin, insbesondere bei verzögerter Diagnose oder verzögertem Behandlungsbeginn. Auf molekularbiologische Forschungsergebnisse, die eine Erregerpersistenz erklären können, wird hingewiesen. Längere Behandlungsregime werden insbesondere bei chronischer, wiederkehrender, und auf den ersten Blick therapierefraktär (nicht ansprechend auf die Therapie) erscheinenden Borreliose empfohlen.
Eine Untersuchung des Justizministeriums von Connecticut (USA) deckte ein fehlerhaftes Vorgehen bei der Erstellung der amerikanischen IDSA-Leitlinien zur Lyme-Borreliose auf. Am 1. Mai 2008 verordnete der zuständige Generalstaatsanwalt von Connecticut, Richard Blumenthal, eine Überprüfung der IDSA-Leitlinien. Seine Begründung: "Mein Ministerium stellte geheim gehaltene Kapitalinteressen mehrerer der einflussreichsten Mitglieder der Leitlinienkommission der IDSA fest. Was die chronische Lyme-Borreliose betrifft, ignorierte oder bagatellisierte die IDSA- Leitlinienkommission in unsachgemäßer Weise Überlegungen und Erkenntnisse abweichender medizinischer Meinungen und Nachweise."
Trotzdem (oder vielleicht gerade deswegen???) haben sich die IDSA Leitlinien weltweit durchgesetzt und wurden auch in den deutschen Leitlinien des Robert Koch Instituts übernommen.

Um den Beschuldigungen entgegenzutreten, führte die amerikanische IDSA eine erneute Prüfung ihrer Leitlinien durch ein unabhängiges Ärztegremium durch. Nach einer erneuten Prüfung der aktuellen Studien- und Datenlage wurde die Gültigkeit der IDSA-Leitlinien daraufhin 2010 bestätigt.

Links (Deutschland):

Die amerikanischen IDSA Leitlinien sind Basis der Empfehlungen des Robert Koch Instituts:
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber_LymeBorreliose.html

Auf Basis der ILADS Leitlinien gibt die Deutsche Borreliose-Gesellschaft (DBG) als fächerübergreifende medizinische Gesellschaft eigene Leitlinien heraus:
http://www.borreliose-gesellschaft.de/de/Leitlinien

Euer Frank
« Letzte Änderung: März 29, 2017, 13:45:42 Nachmittag von h_frank »

h_frank

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Re: Borrelioskopie – first light
« Antwort #8 am: März 30, 2017, 08:25:00 Vormittag »
So, jetzt hab ich mal ein paar kurze Ausschnitte meiner aufgezeichneten Videos zur Begutachtung hochgeladen. Man muss schon ziemlich genau hinschauen, um etwas zu erkennen. Was ist das nun, was man hier sieht. Ich bezeichne es erst mal vorsichtig als "Wesen mit Kopf". Was könnte das sein? Sind das Eurer Meinung Borrelien?

Hier seht ihr ein "Wesen mit Kopf" in der Mitte des Bildes.
https://www.youtube.com/watch?v=xQ5o1u_71AY&feature=youtu.be

Hier schlängeln sich rechts oben gleich mehrere "Wesen mit Kopf".
https://www.youtube.com/watch?v=lxa5Lx_QuOM

Könnte das hier links oben eine Borrelie in Kugelform sein?
https://www.youtube.com/watch?v=hIN0BkOaiQw&feature=youtu.be

Vergleicht man meine Videos mit dem hier, das ich bei youtube gefunden habe, könnte es sich bei mir um Borrelien handeln, oder? Meinen Aufnahmen im Hellfeld fehlt natürlich der Kontrast.
https://www.youtube.com/watch?v=FIPATvgKGQM

Liebe Grüße,
Frank
« Letzte Änderung: März 30, 2017, 08:43:26 Vormittag von h_frank »

h_frank

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Re: Borrelioskopie – first light
« Antwort #9 am: März 31, 2017, 11:23:24 Vormittag »
Ich habe noch ein paar Anmerkungen in der Sache.
Im Internet findet man widersprüchliche Informationen zur den mikroskopischen Möglichkeiten der Borreliose Diagnostik.
Das Labor Prof. Seelig, Karlsruhe schreibt zum Beispiel: "Im Blut lassen sich Borrelien nur während der sehr kurzen Phase der hämatogenen Streuung nachweisen. Der Erregernachweis im Blut ist daher nicht indiziert."(http://www.laborvolkmann.de/analysenspektrum/DOCS/20/lyme-borreliose_lab.pdf)

Borrelia-Spirochäten scheinen wirklich vorrangig intrazellulär vorzuliegen. Das bedeutet, dass man das Blut mehrere Tage lang beobachten müsste, um einen Zeitpunkt mitzubekommen, an dem sie sich im Blut befinden.

Ich habe deshalb meinen Test wiederholt und erneut einen Blutstropfen der gleichen Person abgenommen und wieder unter das Hellfeld Mikroskop gelegt, mit reproduzierbaren Ergebnissen.
Wie beim ersten Versuch habe ich anfänglich nichts beobachten können. Nachdem ca. 1,5 h vergangen waren, habe ich wieder die gleichen "Spirochäten" (oder was immer das sein mag) gesehen.
Eine mögliche Erklärung dafür wäre, dass sich die "Spirochäten" anfänglich in Erythrozyten befanden. Da das Blut langsam abstirbt, verlassen die lebenden "Spirochäten" irgendwann den sterbenden Erythrozyten und sind dann im Blut sichtbar. Wenn das so wäre, könnte man so aber auch eine Aussage über das Vorhandensein von Borrelia treffen.
Jetzt bleibt allerdings erst mal zu klären, was ich da überhaupt sehe.
Vermutlich muss ich doch erst mal auf mein Dunkelfeld Mikroskop warten, mit dem ich zumindest bessere Bilder bekomme.

Bei meinen Recherchen im Internet zu der Thematik ist mir generell aufgefallen, dass Dunkelfeld Mikroskopie fast nur von Heilpraktikern angewendet wird. Das finde ich schon etwas erstaunlich, ist sie doch nichts weiter als eine Methodik zur besseren, vor allem kontrastreicheren Darstellung transparenter Objekte. Bakterien sind nun mal in der Regel mehr oder weniger transparent. Damit bietet sich doch das Dunkelfeld geradezu an, Bakterien zu beobachten!

Euer Frank

Ralf Feller

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Re: Borrelioskopie – first light
« Antwort #10 am: März 31, 2017, 11:50:04 Vormittag »
Hallo Frank,
versuche doch einmal das Blut in dem du die Spirochaeten zu sehen glaubst anzufärben, d.h. mache einen Ausstrich und färbe ihn nach dem Fixieren mit Giemsa oder nach Pappenheim. Ich könnte mir vorstellen das es sich bei den Strukturen die du siehst um Gerinnungsartefakte handelt.
Dunkelfeldmikroskopie macht man auch aus den Reizsekret von Syphilisgeschwüren, im positiven Fall kann man Treponema pallidum sehen.

viele Grüße, Ralf

PiusX

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Re: Borrelioskopie – first light
« Antwort #11 am: März 31, 2017, 13:39:09 Nachmittag »
Hallo Ihr Mikroskopiker,

mit Interesse habe ich (ich bin nicht vom Fach) mir die kurzen Videos von h_frank angeschaut.  Ich konnte auch diese von h_frank als "Spirochäten" bezeichneten "Mikroorganismen" sehen, trotz des geringen Helligkeitskontrastes zwischen dem Hintergrund und diesen "Mikroorganismen". Es sieht so aus, als ob "Spermien" mit ihren Schwanzenden an den Außenhüllen der roten(?) Blutkörperchen "festgehalten" werden, während sich ihre Köpfe bewegen.


Netten Gruß,

PiusX   

Herbert Dietrich

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Re: Borrelioskopie – first light
« Antwort #12 am: März 31, 2017, 14:19:44 Nachmittag »
Schade,

noch kann ich da nichts signifikantes erkennen, aber ich übe noch.

Herzliche Grüße

Herbert

Ralf Feller

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Re: Borrelioskopie – first light
« Antwort #13 am: April 01, 2017, 00:20:21 Vormittag »
Lieber Frank,
ich habe mir gerade deine Videos angesehen, die sind wirklich gut!
aber da sind definitiv keine Spirochaeten drin. Die Langen Schrauben, wie wir sie bei Alfons sehen, würde man erkennen.
Das Thema ist aber interessant, recherchiere also ruhig weiter, vielleicht findest du ja etwas z.B. in Zecken.

viele Grüße, Ralf

h_frank

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Re: Borrelioskopie – first light
« Antwort #14 am: April 05, 2017, 09:05:06 Vormittag »
Erst mal vielen Dank für Eure Antworten und Tipps. Ich werde in den nächsten Tagen den gleichen Test im Dunkelfeld wiederholen. Ich hoffe, dass ich die gleichen "Dinger" dort wieder finde und dann besser sehen kann. Ich werde die Ergebnisse dann hier wieder veröffentlichen.

Lieb Grüße,

Frank