welche mikroskopkamera für dunkelfeld untersuchungen?

Martin · August 21, 2009, 00:01:14 VORMITTAG

Hi,
zwar habe ich eigendlich garnichts mit mikroskopie zu tun aber ich möchte mich dennoch mal für eine befreundete heilpraktikerin informieren, die dafür noch weniger mit dem internet am hut hat als ich mit mikroskopen

nun arbeitet sie soweit ich das rausfinden konnte mit einem trinokularen Novex der B-serie (S?!) und nutzt das hauptsächlich für diese ominösen
dunkelfeld untersuchungen und möchte nun gern eine mikroskopkamera haben um den patienten die bilder am monitor zeigen zu können und auch zu speichern.
des weiteren braucht sie dazu wohl auch eine analysesoftware die ja bei einigen kameras schon dabei ist wie ich so gesehen hab.

es wär cool wenn ihr mir mal ein paar geräte (und evtl nötiges zubehör?) verschiedener preisklassen empfehlen könntet und
vor und nachteile aufzeigt...

ich hab hier schon allerhand beiträge durchforstet und das war auch schonmal recht informativ, aber ich dachte ich frag nochmal direkt.

schonmal besten dank,
martin

Werner Jülich · August 21, 2009, 13:09:47 NACHMITTAGS

Na mit dem Novex Dunkelfeldmikroskop hat die Dame ja schon mal einen Volltreffer gelandet. Der wackelige Lichtleiter führt in den meisten Fällen zu einer hübchen, unsymmetrischen Beleuchtung, der einfache Dunkelfeld-Kondensor, der etwa 80-90% der eingespeisten Lichtleistung schlicht verschluckt, die trickreiche 2-stufige Kondensorzentrierung, dazu die brummende Kaltlichtquelle, das hat was.

Heilpraktiker möchten Ihren Kunden normalerweise das Lebendblut auf dem Bildschirm vorführen, also wäre eine Livebildkamera nicht schlecht. Von Vorteil wäre dazu noch eine CCD-Kamera mit großen Pixeln, damit sich das Rauschen in Grenzen hält.
Wir empfehlen in diesen Fällen im unteren Preissegment einen CCD-Videokamera, z. B. von JVC, die TK 1481 BEG.
Es gibt noch viel schönere Kameras, 2/3" 1MP, Gigaethernet von Kappa, leider etwas teuer, aber für Dunkelfelduntersuchungen wirklich empfehlenswert. Die Kamera setzt allerdings einen C-Mountadapter für 2/3" voraus.
Die Anforderungen an die Software sind überschaubar, Einzelbilder, Videosequenzen, Timerfunktion für Langzeituntersuchungen, dazu noch eine Art virtuelle Karteikarte, damit man noch ein paar Daten ablegen kann, die man später dann noch einmal aufrufen kann.
Diese Anforderungen werden u.a. von unserem Bonntec Imaging in der Basisversion erfüllt.
Werner Jülich

Peter V. · August 21, 2009, 13:28:37 NACHMITTAGS

Hallo Herr Jülich,

mal etwas abschweifend vom eigentlich Thema dieses threads und natürlich völlig unabhängig von einer Diskussion über Sinn oder Unsinn von Enderlein und Co.:
Man hört aus Ihren Worten ( nicht zum ersten Mal ) eine gewisse Kritik an der Qualität der angesprochenen Geräte heraus ( was ich Ihnen durchaus glaube ). Wenn man im Intrnet nachschaut, findet man einen Preis für eine Enderlein-"Komplettausstattung" von Novex für rund 1600 - 1700 EUR. Ist ja auch schon Geld.....
Nun scheint aber dieses System von Novex bei Heilpraktikern zumindest nicht gerade gering verbreitet zu sein. Vermutlich doch, weil es noch einigermaßen erschwinglich erscheint.
Rein interessehalber: Wieviel müsste man denn Ihrer Ansicht nach für das günstigste "gute" System für die Enderlein-Mikroskopie investieren? ( natürlich interesiert mich nur eine "Hausnummer" )

Herzliche Grüße
Peter Voigt

Werner Jülich · August 21, 2009, 14:31:52 NACHMITTAGS

Hallo Herr Voigt,
die Geschichte ist eigentlich ganz einfach.
Sie benötigen einen guten Dunkelfeldkondensor mit Na 1,4/1,2, meistens ausgeführt als kardioid.
Sie benötigen eine Chance, diesen Kondensor sauber einzustellen. Der Verstellmechanismus, im Normalfall 2 Stellschrauben gegen einen federnden Bolzen, sollte nicht zu trickreich sein und vor allen Dingen nicht elastisch. Wenn sich das Bild beim Luftholen verstellt, dann mach das keinen Sinn. Es bleibt das Geheimnis von Novex, warum bei der HP-Version die Kondensorverstellung 2fach ausgeführt wurde, also insgesamt 4 Stellschrauben auf zwei verschiedene Radien wirken.

Sie benötigen kaltes Licht, LED, Wärmeschutzfilter oder Kaltlichtquelle. Wenn Kaltlichtquelle mit Faserlichtleiter, dann sollte der Austritt in den Kondensor den üblichen Regeln entsprechen, sonst haben Sie eine beträchtliche Abweichung von der Rotationssymmetrie und die Lichtverteilung ist nicht gleichförmig.
Das Objektiv vom Typ 100x/1,25-0,6 sollte über eine leichtgängige und langlebige Irisblende verfügen, es gilt nämlich, die richtige Balance zwischen abgedunkeltem Hintergund und leuchtenden Komponenten zu finden.

Zur Kamera.
Lebendblut ist in Bewegung, da passiert eine ganze Menge, ohne dass ich mich da in irgendwelche Esoterik verstiegen möchte, Interpretation ist nicht mein Ding. Es ist aber klar, dass wir dem Kunden diese Bewegungen auch vorführen wollen, denn dieses Kino gehört dazu. Also Livebild, deshalb unsere Empfehlung einer relativ lichtempfindlichen CCD-Kamera, CCD, kein CMOS wie die beliebten CMEX. Moticam usw. die Dinger sind ungeeignet, wenn man kein gefärbtes Material einsetzt und sehr geringe Anforderungen hat.

Nach meinen Erfahrungen sind folgende Mikroskope gut geeignet.
im mittleren Preissegment das Hund H600 in der Version mit 100W Lampenhaus, je nach Drumherum muß man mit 4500-7000 Euro rechnen.
Noch etwas besser sind die Modelle der großen Vier, also Leica-Nikon, Olympus und Zeiss. Als Beispeil sei hier das Zeiss genannt
Zeiss Axio Scope.A1 mit LED-Durchlicht, N-Achroplan 100x/1,25-0,6 Iris, Ultrakondensor usw. Preise irgendwo ab 7000 und bis 12.000.
Die entsprechenden Modelle der anderen 3 liegen auf dem vergleichbarem Niveau.

Genauso wichtig ist eine Einweisung, schließlich wird man Heilpraktiker aus Berufung nicht nicht nach einer gründlichen Mikroskopausbildung.
Das gilt aber auch für viele moderne Mikroskophändler und es ist nicht nur meine Boshaftigkeit, wenn ich eine Korrelation zwischen Mikroskopsortiment und Händlerkompetenz zu erkennen glaube. Da ist dann der mikroskopisch unbedarfte Kunde beim unbedarften Händler optimal aufgehoben.

Werner Jülich

Peter V. · August 21, 2009, 14:56:35 NACHMITTAGS

Hallo Herr Jülich,

vielen Dank für Ihre ausführlichen Informationen.
Natürlich ohne so viele Mikroskope zu kennen wie Sie, ist mir ja auch schon aufgefallen, daß wackelige Kondensoren / Kondesnorhalterungen / Zentrierungen bei fast allen Billigmikroskopen eines der größten Probleme sind und zu einem "Ruckeln" des Bildes bei Berührung des Mikroskopes, des Tisches etc. führen - oder, wie Sie sagen, schon beim Atmen

führen.

Hewrzliche Grüße
Peter Voigt

Rene · August 21, 2009, 19:55:12 NACHMITTAGS

Maybe for the customer's health point of view (und Ich meine nicht die Heilpraktikerin), the CMEX/Motic isn't too bad

René.

Martin · August 21, 2009, 20:34:53 NACHMITTAGS

Zitat von: Rene in August 21, 2009, 19:55:12 NACHMITTAGS
Maybe for the customer's health point of view (und Ich meine nicht die Heilpraktikerin), the CMEX/Motic isn't too bad

René.

und was heisst das genau?

@werner ..danke erstmal für de infos.. is ja allerhand was ich da erstma zerpflücken muss..

gibts dazu noch andere Meinungen?

Werner Jülich · August 21, 2009, 20:43:32 NACHMITTAGS

Hallo Rene,
ganz ernsthaft gefragt, kennen Sie denn noch ungeeignetere Kameras für Dunkelfeld-Livebilder?
Werner Jülich

Rene · August 21, 2009, 23:27:09 NACHMITTAGS

Sorry Martin, to be just blunt: I believe live blood analysis is good fun but quackery nonetheless.

Apologies, I will not pursue this discussion.

René

Peter V. · August 22, 2009, 03:27:37 VORMITTAG

Zitat von: Rene in August 21, 2009, 23:27:09 NACHMITTAGS
Sorry Martin, to be just blunt: I believe live blood analysis is good fun but quackery nonetheless.

Apologies, I will not pursue this discussion.

René

Hallo!

Diese Diskussion über Sinn und Unsinn von Enderlein sollten wir aber nicht hier führen ( sie wurde übrigens schon einmal im alten Forum geführt ) - oder besser gesagt, sollte uns diese "Sinnfrage" nicht davon abhalten, die rein mikroskoptechnischen Fragen korrekt zu beantworten.
Hier geht es ja allein um die Frage der Mikroskoptechnik.

Herzliche Grüße
Peter

Martin · August 23, 2009, 03:51:10 VORMITTAG

ja genau, es geht mir hier rein um die technik der rest interessiert mich nicht wirklich

zurück zum thema: ist also eine ccd camera das beste? (also im prinzip eine analoge video kamera) oder reichen die 15fps livebilder die die digitalen
megapixel cam bringen.. bzw die können doch auch 30fps bei 1280er oder zumindest 1024er auflösung darstellen wie ich das verschiedenen datenblättern entnommen hab.. die kameras hätten im gegensatz zur ccd cam ja den vorteil auch halbwegs gut aufgelöste standbilder machen zu können um diese auf dem rechner zu speichern und hilfreich zur analyse wär die höhere auflösung doch sicher auch oder?

Werner Jülich · August 23, 2009, 08:08:56 VORMITTAG

Sie können im Prinzip jede Kamera nehmen, die folgende Bedingungen erfüllt.
Rauscharm, lichtempfindlich, mehr oder weniger gute Livebilder.
In der Praxis kommen dann noch ein paar Kleinigkeiten hinzu.
Die Kamera sollte sauber adaptiert werden können.
Die Kamera sollte auch timergesteuerte Aufnahmeserien können, sagen wir mal, alle 10 oder 30 Minuten 5 Sekunden aufnehmen.
Wenn Sie eine Kamera finden, die alle diese Forderungen erfüllt und die Ihnen auch sonst zusagt, dann nehmen Sie die. Es ist überhaupt kein Problem, bessere Kameras als die von mir vorgeschlagenen 1/2" CCD-Kameras zu finden, ich kenne aber keine, die zum vergleichbaren Preis angeboten wird.

Was man an Auflösung benötigt, können Sie sich einfach ausrechnen, gehen Sie beim Objektiv von NA < 0,7 aus und der Kondensor kann nur 1,2.

Viel Erfolg
Werner Jülich