Mikroskop zum (Auflicht-)Betrachten von Kleinstlebewesen u.a. gesucht

[Silber_und_Licht]

Ab wann beginnt hier die leere Vergrößerung?

Wie meinst Du das?

Ich meinte, ab wann das Stemi 305 nicht mehr schön vergrößert, sondern nur noch "leer", also ohne mehr Details rauszubringen (es soll ja angeblich bis 40x und mit Vorsatzoptik bis 80x oder sogar mehr schaffen)

Ich sag ja - wir landen noch beim REM! 

Wenns nur nicht so unhandlich wäre mit dem REM 

Also die 2500€ max. sind eigentlich gesetzt. Kriegen die Kinder und der Mann halt mal ne Zeit nix zum Essen...

Mein REM war billiger ... und ist auch nicht sehr viel größer - naja, ein bisschen schon aber eben nur ein bisschen. (ISI Mini-SEM, hat auf einem Küchentisch Platz) .... wobei das mit dem nix essen sich ja ohnedies gut trifft. Der Küchentisch ist dann ja anderweitig in Benutzung. 

[Diana1982]

Genau...

Bin verwirrt und hin- und hergerissen zwischen diesen beiden Möglichkeiten (305 o.ä. neu oder gebraucht und sag mer mal besser), wobei das 305 ohne Kamera, aber mit Trino auf 1700€ käme und ich ggf. die Kamera, die ich schon hab, doch verwenden könnte.

Das Olympus ist vermutlich wirklich zu groß für mich. Es darf schon etwas handlicher sein, ernsthaft.

Verarscht ihr mich jetzt mit dem Mini-REM?

[Diana1982]

OK, tut ihr nicht, habs grad gegoogelt...

[Diana1982]

Was es nicht alles gibt.

[Silber_und_Licht]

Das Olympus ist vermutlich wirklich zu groß für mich. Es darf schon etwas handlicher sein, ernsthaft.

Nein, Diana, hinter der Größe und dem Gewicht verbirgt sich solide, dauerhafte Mechanik und ein stabiles, wackelfreies Stativ. Darauf würde ich nicht verzichten wollen und sooo groß ist das Ding nun auch wieder nicht. Große Mikroskope sehen ganz anders aus, glaube mir.

Verarscht ihr mich jetzt mit dem Mini-REM?

Nie käm ich auf den Gedanken  . Nein, das Gerät ist wirklich klein, jedenfalls für ein Raster-Elektronenmikroskop. Aber lass von sowas die Finger, auch wenn man sowas mal sehr günstig erstehen kann und der Reiz sehr groß ist. Die REM -Bilder sind ja auch bestechend, aber die Folgekosten haben es in sich, wenn man nix selbst machen kann.

[Peter V.]

Also, Diana,

vielleicht jetzt mal alles auf Anfang:

Was war denn Deine primäre Intention, bevor Du "Heike"-Bilder gesehen hast?

Irgendwie fällt mir gerade eine Szene aus einem Film, ich meine von "Otto", ein: Da geht ein junger, ofensichtlich finanziell nicht so gut bestückter Mann in einen HiFi-Laden und möchte sich Boxen kaufen. Der Verkäufer macht ihm den Mund mmer wässeriger, bis sie letztlich bei irgendwelchen riesigen und schweineteuren Boxen namens "Dominator" angekommen sind. Der Verkäufer meint: "Ey, so ein Typ wie Du braucht doch genau diese g...... Teile!" Der Kunde ist total angefixt und high, da kommt seine etwas ärmlich aussehende Frau mit Baby in den Laden. Der Verkäufer guckt, wird plötzlich ganz leise und meint dann "Komm, Junge, ich zeig Dir mal die hier, die kosten nur ein Zehntel und klingen auch ganz gut".

Was will uns Onkel Peter damit sagen? 

Du wolltest doch primär mal die Natur beobachten. Jetzt sind wir bei Highend-Stemis und Bildern, die Du auch damit nur nach langer Erfahrung Übung und intensiver Beschäftigung mit Makrofotgrafie und Photoshop errreichen könntest. Willst Du das überhaupt? Soll die Mikro-Makro-Fotografie Dein Hobby werden?

Also  - was brauchst Du wirklich?

Ok, wenn ICH mich zwischen beiden Stemis entscheiden würde, ich würde das Olympus nehmen. Weil es für einen ähnlichen Preis einfach eine ganz andere Klasse ist!

Aber: Brauchst Du so etwas wirklich???

Aber ich gebe zu: Wenn man mal mit einem Oly SZX 12 wirklich in die Tiefen geschaut haut, kommt einem ein 4x-Zoom schon sehr limitiert vor. Was mir den Rat schwer macht, ist, dass das Einsteiger-Stemi halt letztlich in Trino-version und mit Kamera preislich gar nicht mehr weit vom gebaruchten Highend-Gerät entfernt ist....


Herzliche Grüße
Peter

[cabo]

Ok, wenn ICH mich zwischen beiden Stemis entscheiden würde, ich würde das Olympus nehmen......
Aber: Brauchst Du so etwas wirklich???

Hallo nochmals hier im Thread

Was macht man eigentlich im (Biologie) Labor mit diesen "High-end" Stemis? Sowas wie Patch Clamp?

Mit meinem 470 Euro teuren Motic SMZ-143 konnte ich (privat) problemlos bei 40x Mückenovarien präparieren. An der Uni hatten wir ein großes Wild dafür, ich glaube das ging bis 60x.

Irgendwie erinnert mich das Ganze an das Kaffee-Forum. Da kommt man an, will Tipps für eine kleine wertige Espressomaschine für Zuhause und geht mit einem 15 Liter Dualboiler von La Marzocco der locker für ein mittelgroßes Bistro mit 100 Tassen Espresso / Stunde ausreicht 

Gruß zum letzten

Christian

[Diana1982]

Ach Gott Peter, das wird wirklich die finale Frage sein, brauchen werde ich es nicht, das Olympus...aber grds. wäre es für sag mer mal 500€ mehr zig fach besser.

So Mittelklasse sollte mein Stemi aber schon sein.

Jedenfalls, bevor ich Heikes Bilder gesehen hatte - also zurück auf Anfang -

Hatte ich mein Mikroskop-Set (Kosmos Mikroskopie Biologie Praktikum von ca. 1990-1993 für damals 219 DM - dafür hatte ich lange gespart) vom Dachboden geholt und mit meiner Tochter so ein wenig damit gearbeitet. Wasserflöhe, Haare, Blut...  Es hat halt so seine Grenzen gehabt. Aber Spaß gemacht.
Dann habe ich im Netz nach Alternativen gesucht und kam zunächst auf Bresser Mikroskope mit LCD Display...zufällig sah ich dann ein Stereomikroskop, was ich vorher an sich noch gar nicht kannte. Es war liebe auf den ersten Blick - also die Monsterinsekten und so  Mit noch etwas Googeln war ich dann bei Heikes & Co. tollen Bildern.
Tja...
Da ich aber nun grds. wertige Qualität haben möchte (dafür, aber halt nicht 2 oder 3 mal das gleiche kaufe, weil es immer nix getaugt hat) kam ich dann auf ein Markenstemi und dann halt zum 305.
Meine Tochter steht auf kleine Tierchen, bei einem Stereo-Mikroskop war ein Beispielfilm von einer kleinen Spinne dabei, das mussten wir zig-Mal kucken. Deshalb eigentlich der Fotoausgang und zu Beginn wegen Heikes Bildern (-> keine Sorge, ich weiß nun, dass hier andere Technik, Können und Arbeit mit Fotoshop dahiner stecken, zu Beginn wusste ich das eben nicht). Dennoch denke ich, ein paar primitive "Kreisliga-Bildchen" oder "D-Jugend-Bilder" werde ich irgendwie irgendwann hinbekommen.

Ich bin blöderweise gleichermaßen der Forschertyp und der Kunsttyp (Stichword Heikes Fotos). Nun habe ich aber begriffen, dass ich nicht alles mit einem Gerät "erschlagen" kann.

Mit dem Stemi möchte ich aber beginnen. Später darf dann gerne noch ein gutes normales Mikroskop hinzukommen (wegen der Blutproben und Algen und so...) und vielleicht dann noch was tolles zu Fotografieren.

So war der Anfang...und nun ruft schon ganz laut mein Bett!

LG und nochmal Danke an alle für Eure Ratschläge und Verwirrungen
Diana

[LuckyWerner]

Guten Morgen,

wann die leere Vergrößerung anfängt: keine Ahnung, ob das für visuell verbindlich definiert ist.

Aber die "kleinen" Stemis 305 und 508 haben ein 1x Objektiv, mit dem Zoomkörper kommt man bis 5x, das Okular hat typischerweise 10x, das ergibt also insgesamt eine 50-fache Nachvergrößerung des vom Objektiv generierten Bildes - das kann dann schon mal etwas flau werden  . Und Farbsäume werden auch 50-fach nachvergrößert.
Hier nochmal ein paar Daten zum Zeiss 508:

http://www.focusstackingforum.de/t901f14-Stacking-relevante-Daten-Zeiss-Stemi-doc-mit-Vollformat-Kamera.html

[Achtung: Rechnung für Vollformatkamera mit 24 MPixel )

Ob die Qualität bei 40x bzw. 50x für Dich akzeptabel ist, kannst Du nicht theoretisch klären, Du mußt da mal durch ein paar Stemis durchschauen. Bei mehr als 40x mal wechsel ich immer vom Zeiss-Stemi zum Orthoplan.
Und durch eine weitere Nachvergrößerung  mit einer Vorsatzlinse wird das Bild nicht schärfer oder kontrastreicher. Dann doch, wenn überhaupt, eher 16x Okulare statt Vorsatzlinse.

Viele Grüße
Werner

[Diana1982]

Hallo Werner,

Danke, dann beginnt es beim Stemi 305 vermutlich noch früher mit dem "flau-werden".
Danke auch für den Hinweis mit den Okularen. Die kämen nochmal auf 320€ - so rein theoretisch. Dann wäre ich preislich genausoweit wie beim Olympus szx12, bei dem ich "nur" noch eine Kamera adaptieren müsste und alles wäre gut.

Blöd ist aber noch folgendes: Ich wußte ja, dass meine Kamera (Lumix DMC G2) einen HDMI-Ausgang hat, hatte den aber noch nie genutzt. Jetzt habe ich ihn gerade ausprobieren wollen und festgestellt, dass Livebild-Übertragung gar nicht möglich ist, sondern nur anschauen von bereits gespeicherten Bildern und Videos. An diese Einschränkung habe ich noch gar nicht gedacht gehabt

Naja...

Danke und Gruß
Diana

[Silber_und_Licht]

Und durch eine weitere Nachvergrößerung  mit einer Vorsatzlinse wird das Bild nicht schärfer oder kontrastreicher. Dann doch, wenn überhaupt, eher 16x Okulare statt Vorsatzlinse.

Guten Morgen Werner!

Leider kann ich Dir da nicht beipflichten, weder theoretisch noch praktisch. Unter der Voraussetzung dass die Vorsatzlinse kein Brillenglas für fümf Oiro fümfzich ist, sondern eine für den angestrebten Zweck konstruierte Vorsatzoptik, dann verringert sich durch die Verwendung dieser Vorsatzoptik der freie Arbeitsabstand. D.h. Du musst mit der Frontlinse näher ans Objekt. Daraus folgt gleichzeitig, dass sich die wirksame Öffnung bzw. der Öffnungswinkel und damit die numerische Apertur der Gesamtoptik vergrößert, was unmittelbar eine Erhöhung der Auflösung zur Folge hat. Dahingegen vergrößern stärkere Okulare (16x) lediglich das von der Hauptoptik des Mikroskops gelieferte Bild gegenüber den üblichen 10x Okularen, ohne zusätzlichen Informationsgewinn aber mit allen seinen Fehlern.

Stärkere Okulare sind in ihrer Wirkung auch nicht zu verwechseln mit dem Durchfahren eines vom Mikroskop vorgegebenen Zoom-Bereichs. Konstruktiv bedingt erhöht sich normalerweise in Richtung auf das obere Ende der Zoom-Vergrößerung auch die numerische Apertur. D.h. der Informationsgehalt erhöht sich auch hier gleichzeitig mit der Erhöhung der Vergrößerung.

Wie "flau" das Bild am oberen Ende der Zoomskala ist, entscheidet daher weniger der Zoom-Bereich sondern auch hier, wie bei jedem anderen Mikroskop auch, die vom Objektiv zur Verfügung gestellte wirksame Öffnung und das Niveau ihrer Korrektur. Dies ist bei den diversen auf dem Markt befindlichen Geräten recht unterschiedlich und geht in aller Regel mit der Preislage einher. Außerdem ist vor Allem im Bereich der höchstklassigen Geräte ein starker Entwicklungsschub während der letzten 10 Jahre zu verzeichnen, der sich langsam(!) auch in den unteren Preisklassen bemerkbar macht. Ein Stereobild wie es heute die Spitzengeräte aller großen Hersteller zeigen war vor 15 bis 20 Jahren gerade mal vom LEICA MZ 10 Apo annähernd erreicht und der Leistungsumfang der Geräte hat bis hin zur Auflichtfluoreszenz-Verwendung enorm zugenommen. Ich empfehle wirklich den Zweiflern, mal einen oder besser mehrere Blicke durch ein solches Hochleistungs-Stereomikroskop zu werfen. Die Dinger haben mit der "Stereolupe" von anno dunnemal bis auf das 3D-Bild mehr viel gemein.

Der Vorteil für uns Amateure liegt einfach darin, dass wir heute die Klasse drunter, also das inzwischen 20 Jahre alte LEICA MZ 10 Apo et.al. (wie beispielsweise das oben aufgezeigte Olympus) vergleichsweise günstig gebraucht erwerben können - und das lohnt sich, weil auch die schon richtig gut sind im Vergleich zu den Stereolupen von früher. Eine sehr zufriedenstellende 100fache Vergrößerung ist nach meiner Erfahrung mit diesen Geräten, versehen mit der entsprechenden Optik (da gibt es meist mehrere im Sortiment, die nicht alle gleiche Eigenschaften besitzen, ich selbst habe oben einen Apochromaten von Olympus mit 2fach Vorsatz beschrieben) kein Problem.

Freundliche Grüße

Wolfgang

[wilfried48]

Und durch eine weitere Nachvergrößerung  mit einer Vorsatzlinse wird das Bild nicht schärfer oder kontrastreicher. Dann doch, wenn überhaupt, eher 16x Okulare statt Vorsatzlinse.

Hallo Werner,

das wird aber durch die Physik nicht gedeckt, sondern es ist gerade umgekehrt, wie man auch durch Versuch mit dem Zeiss Auflösungstestobjekt 3000 leicht nachmessen kann.
Mit einer Vorsatzoptik wird die Apertur des Mikroskops erhöht (das sieht man schon an der Verringerung des Arbeitsabstandes bei nahezu gleichem Durchmesser der Frontoptik) und damit auch Schärfe und Kontrast. Natürlich lässt sich das nicht beliebig weit treiben, da dann die Bildfehler der Optiken begrenzend wirken.
In der Tabelle wurde das leider nicht für die Zeiss Vorsatzoptiken 1,6x und 2x ausgeführt, sonst hätte man einen guten Vergleich.

Also mit dem Zeiss mit Vorsatzoptik ist Diana gut bedient zumal sich ihre Kamera mit dem fourthirds Chip leicht in die Zwischenbildebene adaptieren lässt und einen optimalen Bildausschnitt ausnutzt. Ob das beim Olympus mit diesem Trino auch geht weiss ich nicht. Mit der Trinoausführung von Peter V. ginge es auf jeden Fall, denn diese Lösung haben wir im Institut und sie ist der originalen Olympus Systemkamera (5MP) die mit Software mal so an die 10 000.- Euro gekostet hat haushoch überlegen.

viele Grüsse
Wilfried

[reblaus]

Hallo -

Wilfried hat gerade einen fast fertigen Kommentar von mir überflüssig gemacht!
Aber zu Ergänzung:
In den Prospekten bzw. Anleitungen der Stemis 305/508 u.ä. wird z.B. eine max. Auflösung von 200 Lp/mm für die Normaloptik angegeben und für die Optik mit 2x-Vorsatzoptik (etwas euphemistisch) 400 Lp/mm.
Ich selbst arbeite jetzt mit einem stark vergilbten Stemi 2000 (Vorläufer des 508), das ich fallweise mit einer Vario-Vorsatzoptik 0,3-0,5x versehe um das Bildfeld zu erweitern. 2x Vorsätze habe ich schon ausprobiert, aber für 100er Vergrößerungen ist die Mechanik von  Mittelklasse-Stemis eigentlich nicht so recht geeignet, selbst wenn die Auflösung stimmt. Sie mag bei manchen Präparationsarbeiten Sinn haben, wo es mehr auf bequemes Betrachten ankommt und man ohnehin dauern die winzige Schärfenzone verlässt. Stacken ist bei den Greenough-Systemen ohnehin nur mit bastlerischen Hilfskonstruktionen möglich.

Interessanterweise wurde die Optik des immer noch angebotenen Stemi 2000 im Zeiss-Online-Shop schon mal als "apochromatisch" bezeichnet, was ich stark anzweifle - dieser Ausdruck ist jetzt dort auch verschwunden, taucht aber beim 508 wieder auf - stimmt das dort?
Ich muss aber betonen, dass ich mit dem Stemi 2000+Fotoadapter im Ganzen sehr zufrieden bin, die Leichtkonstruktion ist viel steifer als man zunächst annimmt - zumal wenn man sie mit der massiven Ausführung der viel gewichtigeren alten Stemis II/III/IV/SV...ff.  vergleicht.

Viele Grüße

Rolf

[Diana1982]

So Ihr Lieben,

Da es von Euch keiner tut, hab ich mir das Olympus SZX12 selber wieder ausgeredet.

Es wäre zwar ideal (bis auf die Größe), aber es käme noch einiges an Zusatzkosten zu den 3000€ hinzu (300€ hier, 800€ dort...). Ich wäre dann jedenfalls bei Schätzungsweise 4300€ (schon egal, ob ich eine Mikroskopkamera nehme, oder eine neue Systemkamera - meine Lumix kann kein live-Bild übertragen - mit Adapter) Und selbst wenn man für den Adapter was bastelt, wäre man dann immer noch bei Größenordnung 3500€, was für mich zuviel ist, auch wenn das Gerät sicher super gut ist.

Ich denke, ich sollte günstiger einsteigen und wenn ich merke, mein Mikroskop ist nicht gut genug, nochmal aufstocken irgendwann.

Somit bin ich gerade am schwanken zwischen dem Stemi 305 (auch wenns für die Fotos nix ist) und einem gebrauchten Mittelklassegerät.

Viele Grüße
Diana

[HCLange]

Hallo Diana,

zu diesem Olympus SZX12 kämen eigentlich keine Zusatzkosten hinzu, es ist wirklich komplett ausgestattet:
Planapo-Objektiv, Durchlichtsockel, Fototubus.
Die Fotoadaption für MFT Lumix wäre nur ein relativ preiswerter Adapterring ohne Optik anstatt des C-Mount Adapters (da könnte ich behilflich sein).
Was fehlt, sind Leuchten (Kaltlicht, LED, Halogen) für wenige Euro.
Etwas Besseres für deine Ansprüche als diese Ausrüstung kann ich mir kaum vorstellen.

Herzliche Grüße
Christoph