Zeiss Standard 25 vs AxioStar vs AxioSkop

[Dieter Stoffels]

Lieber Peter (R.),

vielen Dank für Deine Rückmeldung und Deine lobenden Worte!

Ich vermute, wie Du, dass es von dem ursprünglichen Initiator dieses Beitrages wohl keine Rückmeldung mehr geben wird. Ich habe Peter (V.) bereits angeschrieben und Ihn gebeten, den Beitrag getrennt einzustellen, damit er bei einer möglichen Suche auch gefunden werden kann.

Für Deine Rückmeldung möchte ich mich nochmals bei Dir bedanken und wünsche auch Dir einen guten Rutsch ins neue Jahr!!!

Dieter

[rhamvossen]

Hallo,

Der Fragesteller wird sich warscheinlich nicht mehr melden. Schade. Aber verständlich. Er hat gelesen es ist  zu schwierig um Bakterien zu beobachten. Er hat viele Fragen bekommen. Fragen die er warscheinlich noch nicht antworten könnte. Er ist ein Anfanger und hat Interesse  Bakterien zu beobachten. Was ist hier eigentlich das Problem? So kompliziert ist die Frage doch nicht oder? Lebendige Bacterien zu beobachten kann sehr interessant sein, bewegliche Spirillen, Spirochaeten und andere exotische Formen zu beoachten, das hat was. Die genaue Bestimming ist doch oft Nebensachlich, es geht hier um eine Faszination, und das Jemand erstaunt ist, wenn man etwas zum ersten Mal sieht. Die lebendiche bewegliche Bakterien faszinieren mich immer noch, viel mehr als die Gram Präparaten die wir während des Studiums beobachten müssten. Es sollte klar sein das man keine teures Mikroskop braucht um Bakterien zu sehen. Auch hier gilt, das Gerät ist ein Hilfsmittel, und nicht mehr dann das. Bakterien zu erkennen in ein Präparat, und welche von die Stäbchen und andere Objekten die man sieht, um zu erkennen welche eigentlich  Bakterien sind (wenn es geht um unbewegliche Bakterien), das ist etwas anderes. Hier gilt nur die Erfahrung des Beobachters. Da hilft ein Axioskop mit DIK nichts. Und wem um Gottes willen empfehlt ein solches Gerät fur ein Anfänger? Der Anfänger sollte zuerst mal anfangen mit einfache Methoden wie Dunkelfeld und schiefe Beleuchtung und später eventuell Phasenkontrast. Und da sollte ein Einfaches Mikroskop ausreichen. Ich fürchte, es ist zu Spät, der Fragesteller ist zu dem Schluss gekommen es sei zu kompliziert um das zu beobachten was er will und wird vielleicht irgendwo anderes suchen. Beste Grüsse,

Rolf

[Peter V.]

Hallo Rolf,

Du hast Recht - bedingt. Aber: Wer als Anfänger fragt, muss sich auch Gegenfragen gegfallen lassen und bereit sein, diese zu beantworten. Wer dieses Engagement nicht mitbringt, muss eben selbst sehen, wo er bleibt. Wir sind ja keine Missionsstation. Und wer schon so anfängt "Von Bekannten..bla bla" und es um tatsächlich um die Entscheidung zwischen zwei Ebay-Angeboten geht..?
Nein, lieber Rolf, wir helfen alle gerne, aber es muss auch entsprechendes Engagement von der Gegenseite kommen. Wer nur eine einfache Antwort "Nimm das und gut is" erwartet, ist hier falsch.
Und ich bin mir sicher: Die Fragesteller, die immer mit ihren "Bakterien" ankommen, haben schlicht keine Vorstellung, was sie da eigentlich sehen können stellen sich ziemlich sicher etwas GANZ anderes vor! Dass sich das Mikroskopieren von bakterien dann auf ein paar eher unspektakuläre - sorry für den Ausdruck - "fliegenschißartige "Pünktchen" beschränkt und sich schrauebnde Spirillen schon das Highlight sind (wenn man es einmal gesehen hat, reicht es auch), ahnen die Anfänger sicher nicht.

Herzliche Grüße
Peter

[Mikroman]

Hallo Rolf, Hallo Peter,

ich habe mir den Faden noch einmal aufgespult. Grundsätzlich habe ich in den letzten Jahren den Eindruck gewonnen, dass gerade fundierte (Kauf-)Empfehlungen insbesondere von Newcomern am wenigsten angenommen werden. Ohne Vorkenntnisse spielen einfach zu viele Vorurteile und mangelnde Einordnung des Geschriebenen eine Rolle. Wer einmal liest "DiK nein", ein anderes Mal "Dik ja" hört, ohne dass er die gemachten Implikationen einschätzen kann, ist zwangsläufig irritiert. Werden ihm dann noch sachliche Fragen gestellt, fühlt er sich völlig von den Experten "überrollt" und als inkompetent dargestellt (was er in dem Moment natürlich auch ist). Ist so meine Erfahrung mit dem Kaufwilligen und den Newcomern.

Eine praktikable Lösung sehe ich auch eher nicht. Er muss halt seine Erfahrungen machen. Wichtig für die Erstberatung ist eigentlich nur: "wie viel Geld willst / kannst du für das neue Hobby ausgeben und was willst Du vom jetzigen Zeitpunkt aus betrachtet, damit tun". Dann noch einen Buchtipp und gut ist. Mit dem neu erworbenen Wissen wird er dann auch beratungsoffener.

Gruß
Peter

[ortholux]

Eine praktikable Lösung sehe ich auch eher nicht.

Welche doch recht einfach wäre, und oft praktiziert wird. Einfach sachte nachfragen. Kein Oberlehrer, kein "ich erklär Euch die Welt"-Physiker (das soll kein Seitenhieb sein, Wilfried), kein...
Jeder, der mal eine Supervision, eine Therapie oder nur ein Verkaufsgespräch eines Versicherungsvertreters (oder Saturn-Verkäufers) mitgemacht hat, hat schon erlebt, daß die Sachen, die man sich selbst verkauft, diejenigen sind, die man am meisten liebt und als richtig empfindet.

Dennoch muß ich Peter V. recht geben. Ein wenig "Stabilität" darf man dem Fragenden schon zumuten. Und wenn dann noch mit Elektro-Rechercheur Wilfried DER Aufdecker querschießt, wird das Ganze leicht peinlich. Obwohl - es soll sogar Präsidenten von Weltmächten geben, denen eine aufgedeckte Lüge sowas von wurscht ist.

Guten Rutsch Euch allen. Auch für Wiwi-Wirbelwind!
Wolfgang

[Mikroman]

Hallo Wolfgang,

also als "Lüge" würde ich es eher nicht behandelt sehen wollen - zumal bei uns der Duktus herrscht, keine laufende Auktion hier zu kommentieren etc. Es war wohl eher eine Vorsichtsmaßnahme seitens Wiwis, uns nicht direkt auf die Objekte seiner Begierde aufmerksam machen zu wollen also eine läßliche Sünde will mir scheinen.

Eher nicht behebhar ist das Gefälle zwischen Wissenden und unwissenden / wenig wissenden Newcomern. Selbst wenn ein Hinweis oder Ratschlag (auch Ratschläge sind Schläge) objektiv nicht besserwisserisch gemeint und formuliert ist, fühlt sich ein nicht "stabiler" Newcomer schnell als "Dummbeutel" und entfernt sich dann ggf. schnell von der Quelle seiner "Schande" bzw. dem Pranger seiner Unwissenheit.

Gutes Silvesterknallen
Gruß
Peter

[Klaus Herrmann]

Hallo zusammen,

bei solchen Anfragen passiert es sehr oft, dass die Experten ihr geballtes Wissen präsentieren, bevor der Fragende überhaupt mal dazu gekommen ist zu erklären, was er sich eigentlich wünscht. Deshalb plädiere ich immer wieder dafür doch erst mal genau abzuklären, was er denn will. Oft sind die Vorstellungen und Wünsche so nebulös, dass man erst mal grundsätzlich klären muss welcher Mikroskoptyp überhaupt in Frage kommt.
Ich habe schon ein wenig Erfahrung in der Beratung von Eltern, die ihrem Nachwuchs was Gutes tun wollen und nicht zu selten kommen wir dann vom ursprünglichen "biologischen" Mikroskop zum Stemi. Oder vom Auflichtmikroskop zum Makrofotostand. Aber soweit kommt man nur durch gezieltes Fragen, am Besten natürlich durch vergleichende Vorführung.

Wenn das Interesse wirklich ernsthaft ist, dann muss der Fragesteller auch aushalten, dass er seine Wünsche präzisieren muss, bevor er brauchbaren Rat bekommt.

[wilfried48]

.... Und wenn dann noch mit Elektro-Rechercheur Wilfried DER Aufdecker querschießt, wird das Ganze leicht peinlich. ....

nein Wolfgang ich musste da garnichts recherchieren, weil die Beschreibung von Wiwi so exakt mit dem Standard ICS im ebay deckte. Dieses habe ich selbst, wegen des seltenen Trinos, seit längerem unter Beobachtung. Bisher war es mir aber nur für Sammlungszwecke noch zu teuer.

viele Grüsse und einen guten Rutsch
Wilfried

[Dieter Stoffels]

Lieber Rolf (rhamvossen),

bitte zeige uns doch einmal in einen mit mikrofotografischen Aufnahmen bebilderten und beschrifteten Beitrag, wie man auf einfache Art lebende, bewegliche Bakterien darstellen kann. Vielleicht brauchst Du hierfür nicht einmal ein Immersionsobjektiv, was für einen Anfänger eine tolle, da sehr kostengünstige Nachricht wäre.

Ich bin schon sehr gepannt, was Du zeigen wirst!

Ein gutes neues Jahr wünscht

Dieter

[reblaus]

Lieber Dieter -

meiner Erfahrung nach ist die geringe Nutzung der Immersion keine Kostenfrage, sondern der Faulheit (wobei ich mich einschließe). Alte, gut erhaltene 100er sind sogar eher billiger zu kriegen als starke Trockenobjektive!

Viele Grüße zum Neuen Jahr

Rolf

[Dieter Stoffels]

Lieber Rolf,

meine Anfrage war an Deinen Namensvetter Rolf (rhamnossen) gerichtet, trotzdem möchte ich mich für Deine Rückmeldung bedanken!

In Deinem und dem Beitrag von Peter (V.) wird bei Bakterien von "gespenstigen Schatten" und"Fliegenschiss" gebrochen. Beides bringt zum Ausdruck, dass es wohl doch nicht so ganz einfach ist, eine Bakterie in Struktur (und nicht als Bestandteil einer Matrix) darzustellen, eine Erfahrung, die ich mit Euch teile. Wenn es um die Darstellung von Schwefel- oder Cyanobakterien geht, ist eine Immersion sicher nicht immer erforderlich.  Soll aber eine "Standard"-Bakterien mit einer Länge von 2 bis 3 und einem Duchmesser von 1 Mikrometer gefärbt oder ungefärbt in Struktur  dargestellt werden, halte ich eine Immersion für unumgänglich.

Aus Rolf`s (rhamnossen) Auführungen habe ich entnommen, dass es für Ihn auch mit einfachsten Methoden möglich ist, diese Aufgabenstellung zu meistern. Somit bleibt: Ich bin gespannt, was er zeigen wird!

Ich wünsche Dir, aber auch allen weiteren Mitgliedern dieses Forums ein gutes Jahr 2018!

Dieter

[Klaus Herrmann]

Hallo zusammen,

wie man auf einfache Art lebende, bewegliche Bakterien darstellen kann.

Diese Aufgabe habe ich gerade mit links gemeistert. Und ich habe auch ein Bild gemacht; leider spinnt Direktupload gerade mal wieder, so dass ich es nicht zeigen kann.
Es sind sehr flott bewegliche Spirillen in einer reichhaltigen Probe, die mir Diana vor Wochen geschenkt hatte. CZ Standard 14 mit 40er Achromat im Hellfeld, Aperturblende kräftig geschlossen.

Soll aber eine "Standard"-Bakterien mit einer Länge von 2 bis 3 und einem Duchmesser von 1 Mikrometer in Struktur

Die jetzt verschärfte Bedingung habe ich nicht versucht. Was sind eigentlich "Standard"-Bakterien? Und ist mit "Struktur" die Feinstruktur der Oberfläche gemeint, wie man sie mit REM darstellen kann? Da hilft auch die Immersion nix, würde ich mal meinen.

Wem darf ich mein Bild schicken, dass es hier gezeigt werden kann?

Edit: geht ja doch. Schärfenebene bei den Spirillen, deshalb ist der Rest bescheiden, ich wollte auch kein Meisterfoto machen, sondern einen Beleg liefern.

[Peter V.]

Hallo,

von Herrn Markwort vom "Focus" gab es mal die Werbung: "Fakten, Fakten, Fakten - und immer an die Leser denken!" An den letzten Teil versuche ich mich immer zu halten, insofern, als ich mir stets überlege, was der Fragesteller eigentlich im Sinn hat.

Wenn also ein absoluter Anfänger nach einem "Mikroskop" und "Bakterien" fragt, hat er sicher nicht die wenigen speziellen Anwedungen des Mikroskops bei der Untersuchung von Bakterien im Sinn. Es ist eher so, dass bei Laien einfach "Bakterien" generell das klassische Anwendungsgebiet der Mikroskopie sind und dass viele Menschen überhaupt keine anderen Mikroorganismen als "Bakterien" kennen. Ok, "Pantoffentierchen" hat man manchmal noch gehört, aber das war es dann auch. Ach ja, und dann gibt es nich die Viren, die sind ja so etwas ähnliches wie Bakterien...?
Und es ist vermutlich so, dass sich Laien vorstellen, dass man mit einem Mikroskop nun total spannende Einblicke in die Welt der Bakterien bekommt und sicher eher vermuten, dass man so etwas sieht, wenn man durch ein Mikroskop schaut.
Dass aber Bakterien unter dem Lichtmikroskop (die man natürlich sehen kann) eine wenig aufregende Sache sind und man eben nur ein paar einzelne oder gruppierte Pünktchen sieht, ist den meisten Anfängern nicht bewusst. Und selbst Spirillen sind ja nun nicht wirklich etwas, das man sich jeden Tag aufs Neue beiegstert ansehen mag. Insofern finde ich es absolut richtig, darauf hinzuweisen, dass "Bakterien" nichts sind, für das sich der Kauf eines Mikroskops lohnt.

Herzliche Grüße
Peter

[Klaus Herrmann]

Lieber Peter,

was die Wünsche und Vorstellungen des verschwundenen Fragestellers angeht befinden wir uns ja dichten Nebel und deshalb in einer abgehobenen akademischen Diskussion.

Dass aber Bakterien unter dem Lichtmikroskop (die man natürlich sehen kann) eine wenig aufregende Sache sind

Hast du natürlich absolut Recht aber meine - besser Dianas - Spirillen muss ich da in Schutz nehmen. Man kann ihnen mindestens minutenlang fasziniert zuschauen , dann aber sind die anderen Lebewesen in dieser reichhaltigen Probe doch bei weitem spannender, da geht es in die Stunden, in denen man immer wieder was neues entdeckt.
Danke Diana für die inzwischen stinkende aber immer noch faszinierende Brühe!

[Lupus]

Hallo,

wenn man die beiden anfänglichen Beiträge des Fragestellers liest, kann man nicht feststellen dass er nur eine unterhaltsame Bakterienbeobachtung zum Ziel hatte. Er wollte sich mit medizinischen Fragen beschäftigen, und im übrigen das Mikroskop bei Nichtinteresse wieder vernünftig verkaufen können. Es ging um das Preis/Leistungsverhältnis der Mikroskope. Ein rein technisches Thema. 

Hubert