Eine Frage zum Zeiss Standard KF2

[ImperatorRex]

Hallo Rolf,
ich denke es ist wirklich eine Frage der Gewohnheit. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern:
2012 mein erstes Mikroskop, ein Zeiss Standard mit C 8x Okularen. Ich war sehr glücklich und zufrieden damit. Der Schlüsselloch-Effekt und die niedrige Austrittspupille hatten mich damals nicht gestört, zumal ich ja nicht anderes kannte.
Später habe ich dann die KPL W 10x Okulare ausprobiert und die hohe Austrittspupille war da anfänglich gar nicht so einfach zu handhaben, irgendwie immer hin und herbewegt bis das vom Abstand gepasst hatte, wackelig und zittrig irgendwie. Bei den C 8x Okularen war man ja quasi immer mit den Augenhöhlen am "Metall" des Okulares, Zwangsführung :-)  Aber nach ein paar Tagen hatte ich mich an die neuen KPL W Okularen gewöhnt und jetzt tue ich mich wirklich schwer, irgend etwas durch die C 8x Okularen zu erkennen.

viele Grüße
Jochen 

[rhamvossen]

Hallo Jochen,

Ich denke es ist wirklich eine Frage der Gewohnheit

Ja, vielleicht. Aber in meinem Fall ist das warscheinlich nicht so. Ich habe angefangen mit Zeiss Standard und Kpl10xW Okularen. In laufe der Zeit kamen mehr Mikroskope und Okulare da zu. Ich habe viele verschiedene Okulare ausprobiert und abgewechseld. Dan wieder einen Zeit mit "Schlusselloch" Okulare, dan wieder mit WF Okulare. Was  WF10x Okularen angeht, die Olympus WF10x sind meinem absoluter Favorit. Die Austrittpupille liegt nicht so hoch als bei Kpl10x W Brille. Und dann noch was: ich schaue auch viel durch Hufeisenstative, also 1 Okular. Ich finde WF Okulare unangehm wenn man mit 1 Auge guckt. Da schaue ich lieber durch ein "Schlusselloch" Okular. Beste Grüsse,

Rolf

[Ulf Roth]

Zeiss hat aber bei letzterem verschämt darauf verzichtet, dessen Bildfeld (12,5 mm) oben einzuprägen ...

Hallo Ralf,

kann ich so nicht bestätigen, bei meinem Okular steht auf der Oberseite: CPL12,5x/12,5 und das Symbol einer Brille. Allerdings nicht eingeprägt, sondern aufgedruckt.

@Lupus: Nochmal vielen Dank für die Erklärungen und die Info bzgl. der 250mm. Werde mich bei Gelegenheit noch etwas intensiver in die Materie einarbeiten.

Nochmal zu meinen CPL-Okular: Kommt es nicht einer Vernichtung von Bildinformation gleich, wenn die hintere 12,5mm Blende das vom Objektiv gelieferte Bild beschneidet, um dann den Bildrest in Bildmitte wieder auf die vorige Größe zu bringen? Hat für mich was von die halbe Suppe weg kippen und den Rest mit Wasser wieder auf die ursprüngliche Menge strecken. Oder darf man das so nicht vergleichen?

@rhamvossen:
Auch nach weiteren Vergleichen komme ich zu dem Schluss, dass der Einblick im C8 subjektiv angenehmer und das etwas Bild schärfer wirkt. Einzig die deutliche Randunschärfe bliebe zu bemängeln. Will man mal Fotos durch das Okular machen, wird sich die Randunschärfe des C8 unschön bemerkbar machen.

Viele Grüße
Ulf

[reblaus]

Hallo Ulf -

der Suppenvergleich passt hier nicht so recht - es ist hier eher wie bei einem Stück Fleisch, bei dem ein ungenießbar zäher Rand weggeschnitten wird.

Viele Grüße

Rolf

[Lupus]

Hallo Ulf,

Kommt es nicht einer Vernichtung von Bildinformation gleich, wenn die hintere 12,5mm Blende das vom Objektiv gelieferte Bild beschneidet, um dann den Bildrest in Bildmitte wieder auf die vorige Größe zu bringen?

die Menge der Bildinformation wird ausschließlich durch den Bildwinkel bestimmt, da die Auflösung des Auges und damit die verarbeitbare Information durch einen Winkel (ca. 1/60°) begrenzt wird. Und bei gleichem Bildwinkel muss zwangsläufig bei höherer Vergrößerung der Durchmesser des Sehfeldes kleiner werden, da die zugehörige Brennweite und damit der Betrachtungsabstand des Objektivbildes geringer wird. Natürlich wird dann nur ein kleinerer Teil des Objektivbildes verwendet, dafür sind darin aber mehr Details sichtbar.

Hubert

[Ulf Roth]

... es ist hier eher wie bei einem Stück Fleisch, bei dem ein ungenießbar zäher Rand weggeschnitten wird.

Hallo Rolf,

wenn dieser zähe Rand 50% des Fleisches ausmacht, wird es mit satt werden auch nichts mehr werden. Als Nicht-Optiker kann ich das jedoch nicht wirklich beurteilen.

Habe mich mittlerweile etwas eingelesen und bin u.a. auf das Problem von delaminierten Linsen gestoßen. Wieso werden Linsen überhaupt miteinander verklebt? Was wäre anders, wenn man die Linsen unverklebt hintereinander verbauen würde?

Dann noch eine Frage zum KF2: Wenn ich das 2,5x Übersichtsobjektiv einschwenke, muss ich ebenso via Kondensorwippe diese einseitig mattierte Linse einschwenken, weil das Bildfeld sonst nicht vollständig  ausgeleuchtet wird.

Mal davon abgesehen, dass das ständige Hin und Her nervt: Wenn ich die Kondensorwippe nun beim 10x Objektiv ebenfalls in dieser Stellung belasse, sehe ich im Bild keinen Unterschied. Außer dass es etwas dunkler wird, was sich mit mehr Licht ausgleichen lässt. Was spricht dagegen, diese mattierte Linse permanent eingeschwenkt zu lassen?

Viele Grüße
Ulf

[rhamvossen]

Hallo Ulf,

Was wäre anders, wenn man die Linsen unverklebt hintereinander verbauen würde?

Dann hat man warscheinlich eine Luftschicht zwischen die Linsen was den Stralengang beeinflussen wurde.

Was spricht dagegen, diese mattierte Linse permanent eingeschwenkt zu lassen?

Bis Objektiv 25/0.45 spricht wenig dagegen. Hat man Objektiv 40/0.65, dann wird die Apertur dieses Objektivs nicht mehr völlig ausgeleuchtet . Hast du vielleicht ein Phasenteleskop? Damit ist gut sichtbar was passiert. Beste Grüsse,

Rolf

[Klaus Henkel]

Habe mich mittlerweile etwas eingelesen und bin u.a. auf das Problem von delaminierten Linsen gestoßen. Wieso werden Linsen überhaupt miteinander verklebt? Was wäre anders, wenn man die Linsen unverklebt hintereinander verbauen würde?

Ulf

Der Balsam, mit dem Objektivlinsen zusammengeklebt werden, hat neben der Klebewirkung noch weitere Aufgaben. Z. B. benützt man seinen Brechungsindsex gezielt zur Korrektur einer Linsenbrechung, die man auf andere Weise nicht bewerkstelligen kann; oder um einem fotografischen Objektiv eine bestimmte Farbchrakteristik zu geben, damit alle Objektive eines Kamerasystems denselben Farbcharakter zeigen. Auch bei der Reinigung oder Reparatur eines Objektivs wäre es unpraktisch, wenn die ausgebauten Linsen alle auseinander fallen.
Bei der Objektivmontage wird zunächst jede Linsengruppe für sich zentriert, danach das ganze Objektiv noch einmal.

Das Verkleben ist kein Spezifikum bei Berechnung und Montage von Mikroskopoptik, sondern ganz allgemein im Objektivbau üblich. Da geht es bei der Montage um hundertstel Millimeter, das bekommt man ohne Verkleben nicht hin. Viele Linsen sind nach dem Schleifen keineswegs völlig symmetrisch, mitunter ist keine Linse eines Sechslinsers einer anderen, gleichen völlig gleich. Die Kombination ist echte Handarbeit, besonders bei Objektiven mit kompliziertem Aufbau. Da müssen Linsen je nach ihren Eigenschaften oft mühsam zueinander abgeglichen werden und zentriert werden.

Bei Mikroskopobjektiven einfachen Aufbaus verwendet man heuzutage oft die Schachtelbauweise, bei der nicht jede Linsengruppe für sich in der Objektivfassung verschraubt wird, sondern von der nächsten Linsengruppe durch Abstandshülsen von einander im genau berechneten Asbstand getrennt und am Platz gehalten werden, sie werden nicht in der Fassung verklebt. Je nachdem, wie es Optikkonstrukteur berechnet hat.

Ein gutes neues Jahr!
KH

[Lupus]

Hallo,

und durch die Luftschicht hätte man um fast zwei Größenordnungen stärkere Reflexionen an den Oberflächen, die man durch zusätzliche Entspiegelungen beseitigen müsste. Die Reflexionen werden nämlich durch die Größe des Brechungsindexsprunges beidseits jeder Fläche bestimmt.

Hubert

[Klaus Henkel]

Hallo,

und durch die Luftschicht hätte man um fast zwei Größenordnungen stärkere Reflexionen an den Oberflächen, die man durch zusätzliche Entspiegelungen beseitigen müsste. Die Reflexionen werden nämlich durch die Größe des Brechungsindexsprunges beidseits jeder Fläche bestimmt.

Hubert

JJJaaa! Wie konnte ich das vergessen!
KH

[Ulf Roth]

Nochmal vielen herzlichen Dank für die weiteren Ausführungen.

@rhamvossen:
> Hast du vielleicht ein Phasenteleskop?
Leider nicht.

@Klaus Henkel:
> Auch bei der Reinigung oder Reparatur eines Objektivs wäre es unpraktisch, wenn die
> ausgebauten Linsen alle auseinander fallen.
Sicher richtig, allerdings um den Preis, dass man solch eine Linsengruppe bei einer Delamination entsorgen kann. Ist Ersatz nicht mehr verfügbar, droht dem Mikroskop das gleiche Schicksal. Das will nicht gefallen.

Daraus ergibt sich eine weitere Frage: Linsen werden ja i.d.R. vergütet. Besteht ein optisches System aus 3 Linsen, sind da 6 Oberflächen, die zu vergüten wären. Verkittet man nun diese 3 Linsen, wären wohl nur noch 2 Oberflächen zu vergüten, da 4 Glas/Luft Übergänge durch das Verkitten nicht mehr vorhanden sind. Richtig oder falsch? Falls richtig, kann man eine bereits verkittete Linsengruppe noch vergüten?

Nochmal zu meinen Eingangspost:
"Welches Okular "C 8x" und ein "CPL 12,5x/18 Br." ist für welche Anwendungen zu bevorzugen?"

Fand im Netz eine Teileliste des KF2, wie es offensichtlich mal von der Bundeswehr in einer größeren Menge geordert wurde. In dieser Liste sind ebenfalls diese beiden Okulare enthalten.

Als zugehörige Objektive finden sich in dieser Liste:

- 2,5/0,08 Planacromat
- 10/0,22 Acromat
- 40/0,64 Acromat
- 100/1,25 Oil Acromat

Da man diese Kombination wohl in Mengen geordert hat, wird man sich mit der Beigabe von zwei Okularen etwas gedacht haben. Liege ich falsch mit der Annahme, dass das CPL zusammen mit dem Planacromat verwendet werden sollte und das C8 mit den Acromaten? Das würde dann allerdings bedeuten, dass beim Wechsel vom 2,5er zum 10er und umgekehrt nicht nur die Kondensorwippe umgestellt, sondern auch noch das Okular gewechselt werden müsste.

Wobei ich einem Zeiss-Handbuch die Information fand, dass die CPL-Ausführungen auch für Acromaten gut geeignet seien. Also wozu dann das C8?

Viele Grüße
Ulf Roth

[reblaus]

Hallo Ulf -

Das war ganz schlicht eine Preisfrage für die Beschaffung , wenn man 2 verschiedene Vergrößerungstufen haben wollte.
Das Mittelklasse-Cpl 12,5 hat 1987 DM 173.- plus MWSt. gekostet, ein Oberklasse-Kpl 12,5x DM 428.-
ein Cpl 8x gab es nicht, das höherwertige Kpl 8x/18 hätte 229.- gekostet, während das C 8x für DM 98.-  zu haben war! In der Bildmitte sind ohnehin alle Objektive praktisch gleich scharf und ich wette, dass das C8x praktisch nie benutzt wurde.

Natürlich hat der Bund das billiger gekriegt aber die Preisrelationen waren wohl gleich.

Viele Grüße

Rolf

[rhamvossen]

Hallo Ulf,

Welches Okular "C 8x" und ein "CPL 12,5x/18 Br." ist für welche Anwendungen zu bevorzugen?

Wie schon gesagt, es ist teilweise eine Geschmackssache. Aber, das hoher vergrösserende Okular verwendest du am besten mit die niedrigen Objektiven weil da die Lehre Vergrösserung später passiert. Und ein Cpl12.5x mit das Plan 2.5/0.08 hat natürlich mehr Sinn. Das C8x kannst du am besten mit der 100er Achromat verwenden. Ich finde ein Okular >10x mit ein Objektiv 100 Mist. Das Bild wird wirklich nicht besser, nur schlechter! Und solche Riesen Vergrösserungen braucht man selten, sie sind eher störend. Beste Grüsse,

Rolf

[Ulf Roth]

Hallo Rolf,

... wenn man 2 verschiedene Vergrößerungstufen haben wollte ... ein Cpl 8x gab es nicht

An die unterschiedliche Vergrößerung hatte ich jetzt gar nicht mehr gedacht. Zwischen 8x und 12.5x liegen immerhin ca.  50%, also hat man sozusagen eine Zwischenvergrößerung. Das C8 ist dann wohl der Nichtverfügbarkeit einer 8er CPL-Ausführung beigelegt worden. Vielen Dank auch für die Nennung der damaligen Preise. Da wird damals ein netter Betrag zusammenkommen sein, wenn man das Stativ, zwei Okulare und vier Objektive zusammenrechnet.

@Rolf:
> Das C8x kannst du am besten mit der 100er Achromat verwenden.
Werde deinen Rat beherzigen, wobei ich bisher den 100er Achromat kaum benutzt habe, da ich bei meinen Pflanzenschnitten nicht wirklich mehr Details sehe.

Viele Grüße
Ulf