Abbildung Plan-Achromat und Plan-Apochromat am Zeiss Primo Star ?

[Masterdark]

Hallo zusammen,

wie schon in meiner Vorstellung geschrieben, bin ich im Bereich der Mikroskopie ein blutiger Anfänger. Da mir aus der
"normalen" Fotografie und auch aus der Astro-Fotografie bekannt ist, dass ein APOChromat farblich generell besser
korriegiert ist als ein AChromat, kam ich auf die Idee, für mein kürzlich erstandenes Zeiss Primo Star ein
gebrauchtes Zeiss 10x Plan-APOCronomat Objektiv zu kaufen.

Beim Primo Star war ein Zeiss 10x Plan-Achromat bei und so führte ich visuell und auch fotografisch einen vergleich
der beiden Objektive durch.

Der Vergleich fiel dabei ganz anders als erwartet aus. Während das Bild vom "einfachen" Plan-Achromaten visuell und fotografisch
ganz ok ist, ist das Bild vom Plan-APOChromaten irgendwie unscharf, kontrastarm und wirkt wie stark weich gezeichnet.
Habe bei beiden Objektiven die Schärfe best möglich für den jeweils gleichen Objektbereich eingestellt und auch den
Kompressor jeweils korrekt positioniert. Die Blende des Kompressor wurde dabei nicht verändert.

Da mit ihr sehen könnt was ich meine, füge ich zwei Bilder bei. Diese spiegeln auch recht gut den visuellen Eindruck wieder.
Die Bilder sind unter gleichen Rahmenbedingungen entstanden. Sie wurden mit Hilfe der ZEN Lite Software
gemacht und ohne weitere Bearbeitung exportiert. Fürs Forum wurde folgend nur die Größe reduziert.

Das Objekt (ins Wasser gefallene Obstfliege) befand sich dabei zwischen Objektträger und Deckglas. Beleuchtet wurde von unten.

Hier noch die beiden verwendeten Objektive am Zeiss Primo Star:

Zeiss Plan-Apochromat
10x/0,45
unendlich/0,17
W0,8
440639

und

Zeiss Plan-Achromat
10x/0,25
W0,8
415500-1601-002

Als Kamera diente die Zeiss AxioCam ERc 5s und ein Zeiss 0,63x Adapter.

Da ich vom APOChromaten ein deutlich besseres Bild erwartet hatte, stellt sich mir nun die Frage, ob
das Objektiv defekt ist oder aber evtl. überhaupt nicht zu meinem Mikroskop passt und somit gar keine
vernünftige Abbildung liefern kann ?


Grüße,
Dirk

[ds0511]

Hallo Dirk,

ein vergleichbaren ApoPlanAchromaten allerdings von Olympus hatte ich auch. Die Bilder wirkten flau und kontrastarm. Es stellte sich dann heraus, dass das Objektiv sich einen Pilz eingefangen hatte. Da ich es nicht öffnen konnte dient es nun als Briefbeschwerer 

Schau Dir das Objektiv doch mal mit der Hand in der Durchsicht an. Es sah da schon etwas flau und leicht gelblich aus. Betrachtung der hinteren Linse mit Lupe und Stereomiroskop bestätigten dann das traurige Ergebnis.

Hoffentlich findest Du eine angenehmere Ursache für Dein Problem.

Viele Grüße
Detlef

[Herbert Dietrich]

Hallo Dirk,

Deine Vermutung

"oder aber evtl. überhaupt nicht zu meinem Mikroskop passt und somit gar keine
vernünftige Abbildung liefern kann ?"

wird wohl den Nagel auf den Kopf treffen. Ich kann es nicht beschwören, aber ich meine gehört zu haben, dass die PrimoStar Mikroskope eine spezielle
Tubuslinse besitzen und die PrimoStar-Objektive nur an diesem zu benutzen sind. Vermutlich gilt auch das Umgekehrte.

Herzliche Grüße
Herbert

[reblaus]

Hallo Dirk -

Vermutung: Das Bild sieht aus als ob die Deckglasdicke incl. Einbettungsmittel nicht stimmt:

Der PlanApochromat 10x hat eine sehr viel höhere Apertur als der PlanAchromat und da muss die Deckglasdicke 0,17 mm bereits eingehalten werden und auch das Objekts sollte an der Unterseite des Deckglases anliegen.

Gruß

Rolf

[Masterdark]

@Detlef,
habe gestern als "unwissender" einfach mal so durch das Objektiv gesehen, dabei ist mir nichts
besonderes aufgefallen. Ein weißes Blatt Papier diente als Hintergrund, eine Verfärbung
habe ich dabei nicht gesehen.
Werde es heute Abend nochmals testen. Sehr gut möglich, dass mein Test viel zu schnell/oberflächlich war.


@Herbert:
Wenn Du richtig liegst, was ich befürchte, wäre das Primo Star nur für die Plan-Achromaten tauglich.
Hätte vor dem Mikroskop/Objektiv Kauf mal lieber hier fragen sollen.


@Rolf:
Wie gesagt war das Objekt eine ins Wasser gefallene Obstfliege, welche ich auch mit einem Deckglas abgedeckt
habe. Wie dick genau das Deckglas war und ob die kleine Fliege zwischen den Gläsern komplett
von Wasser umgeben war, kann ich leider nicht sagen.
Gibt es spezielle 0,17mm dicke Deckgläser ?


Des Weiteren ist mir bei der Höheneinstellung des Kondensors aufgefallen, dass sich die geschlossene
Feldblende vor dem hellen Hintergrund deutlich kontrastärmer als beim einfachen Achromaten zeigt.
Ist das normal ?


Grüße,
Dirk

[reblaus]

Hallo Dirk -

leider werden zum Primo keine Plan-Apochromaten geliefert, die Objektivsätze dafür sind nur in Teilen mit den Zeiss-oo-Objektiven kompatibel und haben auch nur ein Sehfeld von 20 mm.

Ob die Tubuslinse komptibel ist? Gedruckte Info war nicht zu finden. Ich hatte aber mal versehentlich einen Primo LD-Planachromaten 20x/0,30 für mein Axioskop erworben und war mit dem Bild eigentlich zufrieden, lediglich der Phasenring passte nicht zu dem Axio-Phasenkondensor.
Insofern besteht etwas Hoffnung, dass umgekehrt dein PlanApochromat auch am Primo funktionieren könnte - aber teile doch mal die genaue Objektivbezeichnung mit, also die Katalognummer (ähnlich wie 42 29 02-9901-000) und was sonst noch draufsteht.
Die sperrige Fliege in Wasser ist für solche Tests denkbar ungeeignet! Tu mal ein Tröpfchen Blut auf den Objektträger und drücke ein Deckglas drauf (letztere haben normalerweise um die 0,17 mm Dicke!).

Viele Grüße

Rolf

[Masterdark]

Hallo Rolf,

auf der einen Seite vom Plan-APOChromaten steht die Nummer 440639.

Anbei ein Bild vom verwendeten Objektiv.


Grüße,
Dirk

[Herbert Dietrich]

Hallo Dirk,

wie wäre es, wenn Du mit Zeiss Kontakt aufnehmen würdest?

https://www.micro-shop.zeiss.com/index.php?l=de&p=de


Die sollten doch darüber Bescheid wissen.

Herzliche Grüße

Herbert

[Masterdark]

Hallo Herbert,

soeben angefragt...


Grüße,
Dirk

[smashIt]

würde mich wundern wenn zeiss hier etwas auf lager hat

das primostar ist iirc ein motic
und motic bietet für ihr ccis-system keine apochromaten an

[cabo]

Doch die gibt es schon. Man wird diese aber kaum gebraucht bekommen und ob die tatsächlich ans Primostar passen weiß vielleicht Herr Linkenheld.


Gruß

Christian

[smashIt]

Doch die gibt es schon.

danke für die info

[wilfried48]

Hallo,

also dieses Superobjektiv wird an einem völlig ungeeigneten Objekt getestet. Der Planapochromat hat ja fast die doppelte Apertur und damit natürlich auch ungefähr das doppelte Auflösungsvermögen.
Man braucht da natürlich geeignet dünne Objekte und exakte Deckglasdicke. Insbesondere weil ja auch die Schärfentiefe des hochaperturigen Planachromaten viel kleiner ist.
Ausserdem passt das Objektiv auch nicht an den Prmostar weil meines Wissens dort das Zwischenbild durch die Tubuslinse nicht voll auskorrigiert ist und der Restfehler erst durch ein Kompensationsokular erfolgt.
Zur Beurteilung dieser Rest CVD eignet sich am besten ein planes dünnes Objektgitter an der Gitterkante. Und zur Berurteilung der Auflösungsunterschieds nimmt man am besten ein Diatomeenpräparqat, das geeignete feine Strukturen aufweist.
Das kann man nicht an einer plattgedrückten zu dicken Mücke sehen.
Falls du das Objektiv wieder loswerden willst, wäre ich höchst interessiert, es zu kaufen !

viele Grüsse
Wilfried

[Piper]

Hallo Dirk,

weiß nicht, ob der Hinweis weiterführend ist, aber:

Beim Primostar schreibt Zeiss, dass die Unendlich-Objektive eine Abgleichlänge von 45 mm haben und die Tubuslänge 180 mm beträgt. Natürlich kann man auch an einem Unendlich-Mikroskop rein mechanisch eine Tubuslänge messen, aber eine solche numerische Angabe in den technischen Daten ist ungewöhnlich für ein Unendlich-System.

Bei den technischen Daten anderer Zeiss-Mikroskope findet sich anstelle dieser 180 mm Tubuslänge die Angabe "ICS" (,,Infinity-Color-Corrected System")..

Siehe z.B. hier (etwa in der Broschürenmitte bei "technische Daten"):

https://applications.zeiss.com/C125792900358A3F/0/BEE0D987CD63E068C1257CD20053C9E7/$FILE/DE_41_010_022_Education-and-Laboratory_rel2-0_lowres.pdf

Oder in  diesem Flyer auf der letzten Seite:

https://applications.zeiss.com/C125792900358A3F/0/FC2187BA6415BA0AC1257DCD00576B7E/$FILE/DE_41_012_042_PrimoStar_rel2-0.pdf

Diese diskrepanten Angaben könnten die These stützen, dass die für sonstige Zeiss-Mikroskope gerechneten Unendlich-Objektive am Primostar nicht voll kompatibel sind. Ob es sich vielleicht bei den Primostar-Objektiven um "Pseudo-Unendlich-Objektive" handeln könnte, man also eine Tubuslänge größer als die üblichen 160 (oder 170 mm) als "näherungsweise Unendlich" betrachtet, muss ich natürlich offenlassen. Aber die Angabe "Tubuslänge 180 mm" im Kontext mit ausdrücklich so deklarierter "Unendlich-Optik" wirkt etwas ungewöhnlich.

Man könnte vielleicht dieser Frage näherungsweise auf die Spur kommen, wenn man am Primostar mit einem Objektmikrometer die vom Sehfeld erfasste Objektgröße mit beiden nominell 10-fach vergrößernden Objektiven vergleichend ausmisst (natürlich mit denselben, identischen Okularen).

Sofern beide Objektive dasselbe Objektfeld abbilden, sollte die Tubuslinse zumindest im Bezug auf ihre Brennweite ebenso ausgelegt sein, wie bei den anderen Mikroskoptypen von Zeiss. Wenn aber das Planapo-Objektiv ein sichtbar größeres oder kleineres Objektfeld im Sehfeld abbildet, würde dessen effektive Vergrößerung am Promostar von der vorgesehenen 10-fachen abweichen. Dies würde einen Hinweis geben, dass die Tubuslinse des Primostar für dieses Objektiv schon im Bezug auf ihre Brennweite nicht passend ist.

Hoffe, dass dieser kleine Versuch eine ,,Erhellung" bringt.

Schöne Grüße

Jörg

PS:
Auch wenn das plattgedrückte Insekt sicherlich kein ideales Testobjekt ist, erscheint mir der Unterschied zwischen beiden Testbildern so augenfällig, dass ich prima vista vermuten möchte, dass die optische Kompatibilität zum Primostar bei dem Planapochromaten nicht stimmt.
Sichtbar ist auch ein massiver Kontrastverlust. Daher erscheint auch die Feldblende "flau", wenn man sie so eng stellt, dass sie ins Sehfeld kommt.

Falls Du die beiden Vergleichsfotos mit exakt denselben Kameraeinstellungen angefertigt hast, offenbart sich schon hier, dass die Tubuslinse des Promostar eine abweichende Brennweite hat: Der Planapochromat bildet ja ein sichtbar kleineres Objektfeld ab, vergrößert am Primostar also stärker als der nominell gleich starke Achromat. Dssselbe würdest Du dann auch mit einem Objektmikrometer nachweisen können.

[smashIt]

Beim Primostar schreibt Zeiss, dass die Unendlich-Objektive eine Abgleichlänge von 45 mm haben und die Tubuslänge 180 mm beträgt. Natürlich kann man auch an einem Unendlich-Mikroskop rein mechanisch eine Tubuslänge messen, aber eine solche numerische Angabe in den technischen Daten ist ungewöhnlich für ein Unendlich-System.r erscheint auch die Feldblende "flau", wenn man sie so eng stellt, dass sie ins Sehfeld kommt.

die tubuslänge in einem unendlich-system ist immer gleich der brennweite der tubuslinse  (hier gibts eine kleine übersicht in tabelle 1)
und das objektiv erhält nur in verbindung mit der richtigen tubuslinse seine wahren optischen eigenschaften (farbfehler bis hin zur vergrößerung)