Abbildung Plan-Achromat und Plan-Apochromat am Zeiss Primo Star ?

Piper · Januar 26, 2018, 19:31:03 NACHMITTAGS

Hallo Chris,

dann dürfte Dirks Problem ja schon gelöst sein.
In der Tabelle Deiner Quelle wird für Zeiss eine werksspezifische Tubuslänge bzw. Tubuslinsen-Brennweite der Unendlich-Geräte von 165 mm angegeben, und das Primostar hat - entsprechend seines Datenblattes - eine Tubuslänge von 180 mm. Also dürfte das Planapo von Dirk für die 165 mm gerechnet sein, was den Qualitätseinbruch bei Verwendung an 180 mm erklären kann.

Trotzdem bleibt die Frage, warum Zeiss ausgerechnet nur beim Primostar die Tubuslänge (180 mm) angibt und bei anderen Geräten dieser Parameter in den technischen Daten nicht auftaucht. Nicht jeder Leser der Broschüren hat ja präsent, dass die übliche Tubuslänge bei Zeiss-Unendlich-Mikroskopen 165 mm beträgt.

Viele Grüße
'Jörg

Herbert Dietrich · Januar 26, 2018, 19:48:57 NACHMITTAGS

Hallo in die Runde,

allmählich hege ich den Verdacht, dass beim Primostar zwar Zeiss draufsteht, aber nicht alles Zeiss ist, was da drin ist???

Herzliche Grüße
Herbert

piu58 · Januar 26, 2018, 20:28:40 NACHMITTAGS

Wie Wilfried schon schrieb: Die Optiken haben eine ganz unterschiedlicher Apertur. Das sieht man an der Tiefenschärfe sehr deutlich. Das mindeste wäre, am Apo die Blende so zu schließen, das die N.A. etwa gleich ist. Erst dann kann man etwas sagen. Es ist aber (bei Zeiß) sehr wahrscheinlich, dass der Achromat schon recht gut ist, und die Möglichkeiten des Fluorit vor allem zur Erhöhung der Apertur eingesetzt werden, und nicht primär zu Erhöhung des Korrekturzustandes. Es kann also sein, dass abgeblendet der Unterschied gering ist. Wenn es optisch passend ist, sollte der Apo aber nicht schlechter sein und ggf. einen Vorteil in der Farbkorrektur haben.

reblaus · Januar 26, 2018, 20:34:02 NACHMITTAGS

Hallo -

eventuelle Unterschiede in der Tubuslänge=Brennweite der Tubuslinse sollten keine Rolle spielen, an diesem System wird durch Wechsel des Objektivs ja nichts geändert. Wohl aber die Tatsache, dass - wie Wilfried schreibt - beim Primo die Tubuslinse nicht vollständig kompensiert, sondern die Okular noch daran beteiligt sind.

Gruß

Rolf

Piper · Januar 26, 2018, 22:32:51 NACHMITTAGS

Hallo, speziell Chris und Rolf,

Eine Frage noch zu der Tabelle, auf die Chris hingewiesen hat:
Hier wird ja für Zeiss eine werkstypische Tubuslänge der Unendlich-Mikroskope von 165 mm angegeben. Gleichzeitig führt diese Tabelle aber noch das RMS-Gewinde als Zeiss-typisch auf.
Daher stellt sich die Frage, ob diese für die Unendlich-Mikroskope mit RMS-Gewinde aufgeführte Tubuslänge auch bei den neueren Typen mit größerem Standardgewinde noch dieselbe geblieben ist.

Wenn man die Anfangsschilderung des Problems betrachtet, stellt sich auch die Frage, ob beim Objektivwechsel tatsächlich alles gleich bleibt. Es wurde wohl beim Objektivwechsel nachfokussiert (immer dieselbe Stelle wurde scharf eingestellt), und, wie zu sehen, bildet das Planapo-Objektiv im Foto ja ein kleineres Objektfeld ab, was auch unabhängig von unterschiedlichen Aperturen und Korrektionszuständen auf eine weitergehende unterschiedliche optische Auslegung der beiden Objektive hinweisen kann.

Vielleicht kann uns Dirk ja noch schreiben, wie viel er beim Objektivwechsel nachfokussieren muss, und ggf. kann er auch mal die abgebildeten Objektfelder vergleichend ausmessen (beim 10er-Objektiv geht das orientierend vieleicht auch noch mit einer kleinen Linealskala, falls kein Objektmikrometer zur Hand sein sollte).

Schönen Restabend
Jörg

Jürgen Boschert · Januar 26, 2018, 22:36:09 NACHMITTAGS

Hallo Herbert,

Zitat... allmählich hege ich den Verdacht, dass beim Primostar zwar Zeiss draufsteht, aber nicht alles Zeiss ist, was da drin ist???
...

Das ist richtig: Primostar wird von Motic produziert.

Gruß !

JB

reblaus · Januar 26, 2018, 23:25:21 NACHMITTAGS

Hallo Jörg -

wie anfangs schon erwähnt habe ich am Axioskop mal ein Primo-Objektiv (LD PlanAchro 20x/0,30) in einer Serie mit Zeiss-Unendlichobjektiven verwendet - sowohl RMS als auch M27 unter Verwendung von Adaptern gemischt. Dabei sind kaum Parfokalitätsprobleme aufgetreten, lediglich der Phasenring hat nicht zum Kondensor gepasst.
Aber das sollte bei standardisierte Abgleichlänge von 45,06 mm auch keine Rolle spielen, denn der Unendlichraum zwischen Objektiv und Tubuslinse darf ja durchaus variieren.

Viele Grüße

Rolf

Masterdark · Januar 27, 2018, 09:07:35 VORMITTAG

Vielen Dank an alle für die zahlreichen Antworten.

Eine visuelle Betrachtung des Objektivs zeigte keine Auffälligkeiten, Linsen sind sauber und klar. Auch sonst sieht das
Objektiv neuwertig aus. Einen "Defekt" würde ich somit ausschließen.

Zur Prüfung der Abbildungsleistung habe ich noch zwei weitere Tests unternommen. Einmal wurde eine mit Wasser versehene
Oberfläche eine Blattes betrachtet und einmal in Wasser gelöster Zucker. Die dabei verwendeten Deckgläser hatten eine Dicke von
0,15mm (mit Messschieber nachgemessen). In beiden Fällen ist die Abbildung des einfachen Plan-Achromaten besser als die des
Plan-APOChromaten.

Zum Abbildungsmaßstab, einen Objektträger mit entsprechender Maßeinteilung habe ich leider nicht. In der ZEN Software kann ich aber
Abstände zwischen markanten Punkten im Bild messen. Auf diesem Weg zeigte sich, dass das Plan-APOChromat um ca. 7,5% grösser
abbildet als das Plan-Achromat.

Zur Helligkeit des Bildfeldes. Um Fototechnisch mit beiden Objektiven eine gleiche Bildhelligkeit zu erreichen, muss die Belichtungszeit
beim Plan-APOChromaten in etwa halbiert werden. Wird beispielsweise beim Achromaten mit 18 msec. belichtet, so sind beim APOChromaten
nur 9 msec. erforderlich.

Was die Fokuslage der beiden Obtiken angeht, so ist das etwas verwunderlich. Beim Blick durch die Okulare muss beim Objektivwechsel
nur um ca. 5 Teilstriche am Feintrieb der Fokuseinheit korriegiert werden. Wird dagegen für Fotozwecke an der Kamera fokussiert, so
ist die Fokuslage um ca. 60 Teilstriche zu korrigieren.

Anbei noch einige Beispielbilder. Die Rahmenbedingungen waren dabei wieder gleich, es wurde nur die Fokuslage und die Belichtungszeit
angepasst. Die Bilder sind 100% Ausschnitte aus den ansonsten unbearbeiteten Originalbildern.

Bin grundsätzlich etwas enttäuscht, dass da scheinbar unter einem sehr renommiertem Label etwas verkauft wird, was zubehörtechnisch
dann auch noch eine Insellösung darstellt.

Überlege nun was ich mit dem APOChromaten mache. Aufheben für ein sehr wahrscheinlich bald folgendes "echtes" Zeiss ? Schaue ich mir
jedoch die Adaption an, so ist beim Axio Scope oder Axio Lab ein M27 angegeben. Gibt es Adapter um das W08/RMS Gewinde an den M27
Revolvern einwandfrei zu betreiben ?

Grüße,
Dirk

Detlef Kramer · Januar 27, 2018, 10:46:22 VORMITTAG

Hallo,

um es noch einmal ganz klar zu sagen: das Primostar wird nicht von Zeiss produziert und ist, bis auf das Stativ-design, auch nicht von Zeiss entwickelt worden, sondern von Motic. Warum Zeiss diesen seltsamen Weg eingeschlagen hat, habe ich bis heute nicht erfahren können. Jedenfalls besteht zwischen dem Primostar und den echten Zeiss optisch keinerlei Kompatibilität. Dazu kommt noch, wie schon erwähnt, dass Motic dem Primostar eine (Billige?) Tubuslinse spendiert hat, die die Abbildungsfehler der Objektive nicht restlos korrigiert, weshalb auch die Okulare von Primostar und z.B. Axiostar nicht identisch sind. Ubrigens haben die entsprechenden Motic Mikroskope eine perfekt kompensierende Tubuslinse. Ich habe das seinerzeit mit Herrn Jülich ausführlich diskutiert. Es ist, wie es ist und eigentlich nicht verständlich. Meiner Meinung nach ein krasser Management-Fehler seitens Zeiss.

Herzliche Grüße
Detlef

PS Adapter zur Verwendung der RMS-Objektive an dem neueren M-27 Gewinde sind in der Tat erhältlich.

Peter V. · Januar 27, 2018, 10:53:23 VORMITTAG

Hallo,

ich weiß auch nicht - das Primo ist ganz "hübsch", aber irgendwie "nicht Fisch, nicht Fleisch". Im Übrigen würde ich immer das "echte" Motic (z.B. BA 310) dem Primostar vorziehen, auch, wenn es nicht das spacige Desingn des "PriMotic"

hat.

Herzliche Grüße
Peter

reblaus · Januar 27, 2018, 11:47:03 VORMITTAG

Hallo -

die Sachlage ist ja nun geklärt!
Das Objektiv hat eine enorme Apertur, sodass auch geringere Inkompatibilitäten sofort ins Gewicht fallen, die mir damals bei meinem schwächlicheren Primo LD-PlanObjektiv (zumal eines für Deckglasdicke 1 mm) nicht aufgefallen waren.

Ein Schätzchen wie dein PlanApo 10x/0,45 solltest du nicht herausrücken, und wenn, dann an mich -
sag aber Wilfried nichts davon

!

Zur RMS/M27-Adaptionsproblematik will ich mich in der Abteilung Technik äußern, da vielleicht allgemeineres Interesse an Erfahrungen besteht.

Viele Grüße

Rolf

wilfried48 · Januar 27, 2018, 12:19:33 NACHMITTAGS

Zitat von: Masterdark in Januar 27, 2018, 09:07:35 VORMITTAG
.....
Überlege nun was ich mit dem APOChromaten mache. Aufheben für ein sehr wahrscheinlich bald folgendes "echtes" Zeiss ? Schaue ich mir
jedoch die Adaption an, so ist beim Axio Scope oder Axio Lab ein M27 angegeben. Gibt es Adapter um das W08/RMS Gewinde an den M27
Revolvern einwandfrei zu betreiben ?
.....

Hallo Dirk,
wir haben im Institut das Objektiv mit RMS Gewinde am Axio Imager (der einen 6 fach Revolver mit M27 hat). Und es funktioniert dort mit dem Adapterring RMS/M27 einwandfrei, auch was den Abgleich zu den anderen M27 Objektiven anbelangt.
Es müsste daher auch an den anderen Axios gehen.
Falls du es aber doch nicht behalten willst, wäre ich wie schon gesagt interessiert (aber bitte Rolf nichts verraten

).

viele Grüsse
Wilfried

Masterdark · Januar 27, 2018, 12:42:35 NACHMITTAGS

Nochmals vielen Dank für die weiteren Infos.

Die Info, dass das Zeiss Primo Star eher Motic als Zeiss ist, war ja schon ernüchternd. Aber die Info, dass ein "echtes" Motic nun auch
noch besser als das Primo ist, ist nochmals wie ein Schlag ins Gesicht :-()
So etwas hätte ich von einer Firma, die eigentlich für eine sehr hohe optische Qualität steht, nie erwartet. Entsprechend "sorglos" hab ich mich
auch für das Primo entschieden.

Zumindest gut zu wissen, dass es es passende Adapterlösungen W08<->M27 gibt. Werde mich dann mal nach einem Axio Scope oder Lab
umsehen. Bei den vielen Varianten/Optionen werde ich aber wohl vor dem Kauf hier Forum noch ein paar weitere Frage-Posts eröffnen müssen.

Viele Grüße,
Dirk

smashIt · Januar 27, 2018, 13:17:00 NACHMITTAGS

Zitat von: Masterdark in Januar 27, 2018, 12:42:35 NACHMITTAGS
Die Info, dass das Zeiss Primo Star eher Motic als Zeiss ist, war ja schon ernüchternd. Aber die Info, dass ein "echtes" Motic nun auch
noch besser als das Primo ist, ist nochmals wie ein Schlag ins Gesicht :-()
So etwas hätte ich von einer Firma, die eigentlich für eine sehr hohe optische Qualität steht, nie erwartet. Entsprechend "sorglos" hab ich mich
auch für das Primo entschieden.

ich finde auch das sich zeiss mit dem system-mix keinen gefallen getan hat
da du dein primostar aber gebraucht gekauft hast solltest du es mit +/- 0 wieder verkaufen können

bei den axios musst du dann aber sicherheitshalber nachfragen vor dem kauf
da gibt es versionen die von der aufrüstbarkeit eher bescheiden sind

Herbert Dietrich · Januar 27, 2018, 13:52:03 NACHMITTAGS

Hallo Dirk,

hier findest Du etwas über Axioscope http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=15159.0

Das ist schon eine ganz andere Preisklasse als Primo, in der bescheidensten Ausführung neu bei Zeiss so um EURO 5.000.--

Ein Zeiss Standard kommt für Dich wohl nicht in Frage? beinahe unendliche Ausbaumöglichkeit zu vergleichsweise moderaten Preisen!

Herzliche Grüße

Herbert