Delamination Zeiss und andere

[Peter V.]

Hallo,

Die USA geben zur Wirtschaftsförderung vor daß alles nach der Garantiezeit kaputt gehen soll

ähhh....wer genau gibt das vor und wo kann man das ggf. nachlesen?  Gibt es dazu ein Gesetz?

Herzliche Grüße
Peter

[Jürgen Boschert]

Hallo Alfons,

irgendwie verstehe ich jetzt gerade überhaupt nicht, was Du uns damit sagen willst.

[Peter V.]

Hallo Jürgen,

geht mir genau so....

Herzliche Grüße
Peter

[Peter Reil]

Und ich dachte, nur ich krieg das nicht auf die Reihe. 

Vielleicht antwortet hier eine frühe Betaversion der künstlichen Intelligenz.... 

Gruß
Peter

[A. Büschlen]

Hallo,

Sollbruchstellen? Wie soll den unsere Wirtschaft laufen wenn nichts Neues produziert werden muss, kann, soll...? Ob das der Grund bei den leidigen Delaminationen wirklich so ist, bezweifle ich.

Gruss Arnold

[rhamvossen]

Hallo,

Ich habe als "Zeissianer" (Zeiss West) angefangen, im Laufe der Zeit kamen Leitz, Olympus und noch ein Paar andere Marken dabei. Ich investiere mitterweile nicht mehr in "hochwertige" Zeiss-Teile. Das heisst keine Kpl-W und Cpl (> die schlechste Weitwinkel Okulare überhaubt!) Okulare, Neofluaren, Planapos usw. Ein graues Zeiss Standard mit Knicktubus will ich auch nicht mehr, ich habe oft Delamination in einem Knicktubus gesehen, in einem Zeiss Schiebetubus bisher noch nie.

Also was die Objektive angeht, dann "nur" noch Achromaten? Ja, aber dann Zeiss-Winkel oder die schwarzen Zeiss Achromaten weil die (vor allem 40er) Carl Zeiss Achromaten der 60er-70er jahren einfach sehr mittelmäßig sind. Aber waren sie es immer? Das ist hier die Frage. Die Achromaten von Leitz (37 mm und auch 45 mm) und Olympus (37 mm) der selben Ära finde ich oft besser. Ich frage mich ob man Neueinsteiger noch das graue Zeiss Standard empfehlen muss, selbst wenn Zeiss Teile auf dem Gebrauchtmarkt häufiger sind. Und selbst wenn die Delamination sogenannt keine Einfluss auf das Bild hat. Jeder hat andere Augen, was der eine sieht, sieht der andere nicht. Und ob es Einfluss hat sieht man nur im direkter Vergleich. Wie sieht es eigentlich aus mit Zeiss Jena und die Spitzen Unendlich-Optik? Ich habe nichts davon. Mich wurde interessieren wie oft es da Delamination gibt. Beste Grüsse,

Rolf

[3nzo]

Hallo,
Über die Delaminationen kann man nur Vermutungen anstellen, das Merkwürdige ist, dass sie generell bei Mikroskopobjektiven und fast nie bei Fotoobjektiven auftreten.
Was sind die Unterschiede?
Fotoobjektive sind größer und werden mit Schraubringen befestigt, kleine Mikroskopobjektive werden typischerweise durch Bördeln am Rand des Zylinders befestigt, die Klebeflächen sind klein und die Zylinder werden in das Aufnahmerohr gedrückt. Ursachen können Spannungen sein, die durch übermäßiges Stampfen verursacht werden, und Spannungen, die durch das Wachstum einer kleinen Oxidschicht entstehen, die sich um den Objektivtubus herum bilden kann. Diese Spannungen überwinden die Adhäsionskraft kleiner Klebeflächen. Ein weiterer Grund, der die hohe Häufigkeit von Delaminationen bei bestimmten Mikroskop- und Okularmarken erklären könnte, könnte eine Art synthetischer Mastix sein, der sich nicht bewährt hat. Uns ist allen aufgefallen, dass beispielsweise Entellan viel leichter abblättert als Canada-Balsam. Aber das sind nur Hypothesen.
Mit freundlichen Grüßen.

Enzo

[Werner]

Das Problem der Delamination liegt eindeutig am verwendeten Linsenkitt. Vielleicht ist das die Folge einer von oben angeordneten Kostenreduktion durch Vereinfachung der Fertigungsschritte und Verwendung billigerer Klebstoffe.
Jedenfalls habe ich bei Objektiven von Reichert/Wien aus der selben Ära noch nie eine Delamination feststellen können, auch keine beginnende. Von anderen Firmen habe ich zu wenig Anschauungsmaterial.

Gruß - Werner

[Jürgen Boschert]

Hallo Werner,

auch meine Überzeugung ist, dass das mit dem Linsenkitt zusammenhängt. Anfangs wurden ja generell Dammarharz und Canadabalsam verwendet, später dann Caedax. Mir der Umstellung auf die UV-Kleber nahm dann sozusagen das Unheil seinen Lauf. Die Umstellung ist sicher z.T. auf eine Optimierung der Fertigungsabläufe zurückzuführen.
Zu Reichert: Bei den Polyvaren scheinen da die Prismen betroffen zu sein.

[Nochnmikroskop]

Hallo zusammen,

Alfons bezieht sich wohl auf Hinweise in Wikipedia Artikel geplante Obsolezenz. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Geplante_Obsoleszenz

Ob man aber derartige Delaminationen "planen" kann?

Ich habe mich lange Zeit mit der Testung von Materialien (nicht Mikroskopen) beschäftigt um die langzeitlichen Veränderungen durch möglichst kurzfristige Tests herauszufinden und Schaden bzw. Regressansprüche vom Unternehmen fern zu halten. Es ist nicht immer gelungen und es ist nur durch übermäßige Überbeanspruchung einzelner Komponenten herauszubekommen. Ob das dann überhaupt zulässig ist, ist im Einzelfall zu bewerten.

- Wie lange soll eine Optik "unverändert" halten?
- Was ist die typische Belastung (Wärme, Kälte doch wohl tendenziell nicht, --> recht geringe und nicht schnelle Beanspruchung???).
- Welche Chemikalien dürfen nicht eingesetzt werden.
- Welche Reparaturmöglichkeiten werden mit hineinkonstruiert, oder eben nicht.
Derartige Informationen sollte der Hersteller kennen und auch in technischen Beschreibungen mitteilen, oder?

Die Erfahrungen, welche jetzt erst nach 15 bis 20 Jahren entstanden sind, ist das vorhersehbar gewesen, oder gar geplant? Welche Produkte werden so lange benutzt? Und welche entsprechen da noch dem heutigen Anspruch? Außer bei den Weltraumprogrammen, oder z.B. (hoffentlich) den Kernkraftwerken, gibt es solche Langzeituntersuchungen.

Nur mal ein Paar Gedanken dazu.

LG Frank

[Siegfried]

Spalte vertauscht.
Sorry.

[3nzo]

Hallo Frank,
Eine einfache und weit verbreitete Methode, die Lebensdauer eines Produkts zu testen, besteht darin, es für eine kürzere Zeit Temperaturen auszusetzen, die über den Betriebstemperaturen liegen.
Wenn der Hersteller eine Haltbarkeitsdauer von 20 Jahren für ausreichend hält, wird er das Produkt einer Temperatur und Zeit aussetzen, die so berechnet ist, dass eine Alterung von 20 Jahren simuliert wird.
Wir werden nie erfahren, welche Lebensdauer Mikroskophersteller garantieren wollen, vorausgesetzt, sie haben diese Dauertests durchgeführt. Ich glaube jedoch, dass die Lieferanten von Kunststoffen und Zementen diese hergestellt haben und dass auch die Hersteller von Mikroskopen davon Kenntnis haben werden, da sie in den Spezifikationen dieser Produkte enthalten sind.
Mit freundlichen Grüßen.

Enzo

[jochen53]

Hallo Enzo,
diese Methode, der die sog. 10-Grad-Regel oder auch van't Hoff'sche Regel oder die sog. Arrhenius-Gleichnung zugrunde liegen, funktioniert allerdings nur, wenn der Mechanismus der "Alterung" eine chemische Reaktion ist (meistens ist es die Oxidation), deren Mechanismus und Reaktionsordnung sich im betrachteten Temperaturintervall nicht ändert. Das ist insbesondere bei größeren Temperaturintervallen nicht mehr der Fall. So tut man sich beispielswesie sehr schwer, die Lebensdauer von Nitroglyzerin bei Raumtemperatur aus der sehr "kurzen" Lebensdauer beim Verpuffungspunkt von 225° C zurückzurechnen. Hier ändert sich schlagartig die Reaktionsordnung auf Null. Mechanische Phänomene, wie z.B. die Temperaturwechselbeanspruchung zweier verschiedener miteinander verkitteter Glassorten mit unterschiedlichen Ausdehnungskoeffizienten, die bei der Delamination sicher eine Rolle spielt, folgen nicht dieser Reaktionskinetik.

Viele Grüße, Jochen

[Apochromat]

Hallo,

Mitte der Siebziger Jahre stieg die Nachfrage nach Mikroskopen und den gerade neu auf den Markt gekommenen Objektiven Planapochromat, Plan- NEOFLUAR Imm Korr, dem damals noch recht neuen DIK, oder High-End Geräten wie dem IM 35 oder Axiomat bei ZEISS noch einmal sehr stark an. Das war auch in der Fotoindustrie so (dort heißt das Delaminationsproblem "Schneideritis"). Es war dann kaum mehr möglich, hier alle Aufträge abzuarbeiten, ohne auf moderne Harzsysteme, die im Gegensatz zu Kanadabalsam schneller aushärten, zurückzugreifen. Da man bei CARL ZEISS stets Wert auf die maximal mögliche Farbkorrektur legte, war man auch bei der Auswahl der Glassorten etwas risikofreudiger als andere. Diese Gläser haben recht oft sehr unterschiedliche Ausdehnungskoeffizienten wie Jochen schon richtig bemerkt hatte. Die Empfindlichkeit zur Delamination hängt außerdem auch von der Form der miteinander verkitteten, bei Mikroskopobjektiven auch sehr kleinen Linsen ab (das sind ja dann alles auch mechanische Probleme der Kraftwirkung auf stark oder schwach gekrümmte Flächen). Und dann wurden die Harzgebinde früher auch in Metallbehältnissen gelagert/ angeliefert. Eine kleine Menge an ausgelösten Metallionen kann ausreichen, um lange Zeit später das ausgehärtete Polymernetz stören... Stärkere Temperaturschwankungen, sehr hohe Luftfeuchte oder Trockenheit lösen dann die Delamination aus. Kälte ist hier am schädlichsten.

Einige andere Objektivreihen (Apo, NEOFLUARE, Plan), sowie die Okulare S-Kpl und Kpl mit Sehfeldzahl 18 wurden noch sehr viel länger mit Kanadabalsam gekittet. Das kann man manchmal sehen, wenn man den Rand der Frontlinse beleuchtet und einen gelblichen Ring beobachtet.

Bei der JENA- 250 CF- Optik habe ich noch kein delaminiertes Objektiv gesehen, aber schon das eine oder andere Objektiv mit "Hungerlinsen", wo also etwas zu wenig Kitt aufgetragen wurde (hier sieht die "Störung" nicht muschelbruchförmig, wie bei der Delamination, sondern "fingerförmig" aus). Sehr viele der DIK- Modulatorprismen vom JENAVAL contrast (die waren sehr komplex aufgebaut) und die Kondensorprismen DIK sind leicht delaminiert. Das tut deren Funktionalität aber keinen Abbruch. Gekittete Quarzkomponenten delaminieren von sich aus am leichtesten. Darüber wurden sogar schon eigene Promotionen verfasst.

Heute gibt es die Delaminationen bei Mikroskopobjektiven eher selten. Die Delamination betrifft manchmal Kompensatoren und Verzögerungsplatten oder Polarisatoren, ohne ihre Funktion zu beeinträchtigen.

Noch eine Bemerkung zur "Verschwörungstheorie der Delamination": Kein namhafter Hersteller wissenschaftlicher, optischer Instrumente hat jemals absichtlich irgendwelche Fehler in die Geräte eingebaut. Wozu auch? Solche Geräte unterliegen mehr oder minder stark dem technischen Fortschritt und diese Neuerungen sind dann fast immer "kaufentscheidend".

LG
Michael

[Silber_und_Licht]

Lieber Michael,

es liegt mir fern, Dich irgendwie zu korrigieren, in Bezug auf die Produkte Eures Hauses bist Du sicherlich allerbestens informiert.

Was die "Schneideritis" jedoch betrifft, so hat diese "Krankheit" nichts mit Delamination von Linsen eines Objektivs zu tun, sondern bezeichnet die von außen manchmal sichtbare Ablösung der schwarzen Randlackierung der Linsen und Kittglieder bei meist inzwischen sehr alten Objektiven aus dem Hause Schneider. Die schwarz-matte Umrandung wurde auf die nicht polierten Linsenränder zur Reflexminderung aufgetragen. Wenn dieser Anstrich sich löst, sehen die Linsenränder durch die unter den schwarzen Anstrich eingedrungene Luft silbrig/blasig aus. Dies könnte(!) bei unglücklichem Lichteinfall (Streulicht) zu Kontrastminderungen führen, muss aber nicht. Ansonsten bleibt die optische Leistung der jeweiligen Optik unverändert.

Delaminierte Photoobjektive sind eher selten, was natürlich nicht heißen soll dass es so etwas nicht gäbe. Ein solcher Fall ist dass nun auch schon seit 1998 nicht mehr gefertigte, also mindestens 25 Jahre alte Elmarit 2,8/135mm zur Leicaflex/Leica R aus dem Hause LEICA. Aber auch davon habe ich im Laufe der Jahre inzwischen eine ganze Reihe in Augenschein nehmen können und nur ein einziges war in solcher Art beschädigt. Das optisch baugleiche Objektiv zur Mess-Sucher Leica M hingegen scheint davon nicht betroffen. Leica bzw. Leitz hat wohl schnell genug reagiert und die Verkittung entsprechend geändert. Dies ist auch unbedingt wichtig, weil Photoobjektive in aller Regel im Laufe ihres Lebens wesentlich mehr aushalten müssen als Mikroskopoptik. Ich besitze übrigens ein solches 135er selbst und würde es jederzeit wieder erwerben wollen. Seine Leistung ist auch unter heutigen Gesichtspunkten sehr zufriedenstellend.

Freundliche Grüße vom

Wolfgang