Tandem-Optik aus 40 mm Plössl und Kompensations-Okular bei Canon 450d

[Lupus]

Hallo Carlos,

den richtigen Abstand Plössl-Frontlinse - Brennebene hättest Du leicht durch fokussieren einer mehrere Meter entfernten Lichtquelle auf eine hinter das Okular gehaltenen Mattscheibe (Transparentpapier) messen können.

So wie Du es jetzt beschreibst hast Du aber das Mikroskop vorher nicht am Okular fokussiert.
Die Qualität der Abbildung finde ich nicht so erstaunlich, immerhin ist bereits ab etwa der Hälfte des Bildfeldes (bezogen auf die Kamerasensorbreite) eine deutliche Unschärfe und Verzeichnung zu erkennen.

Hubert

[Carlos]

Hallo Lupus,

den richtigen Abstand Plössl-Frontlinse - Brennebene hättest Du leicht durch fokussieren einer mehrere Meter entfernten Lichtquelle auf eine hinter das Okular gehaltenen Mattscheibe (Transparentpapier) messen können.

Im Prinzip habe ich das jetzt gemacht. Aber was sind ,,mehrere Meter"?  Bei meinem 50 mm Contax-Objektiv ist der Abstand der Austrittslinse zur Mattscheibe zwischen ,,4 m"- und ,,Unendlich"-Einstellung am Objektiv  (bei scharfer Abbildung) ca. 1mm. Deshalb habe ich aus dem offenen Fenster > 100 m entfernte Häuser und Bäume als ,,unendlich entfernte Objekte" auf der Mattscheibe allein mit dem Plössl als Objektiv ohne Kamera scharf abgebildet. (Diese Objekte sind hinreichend weit entfernt und haben eine für die Scharfstellung gut nutzbare ,,Feinstruktur". Im Innenraum ist vergleichbares nur für wesentlich kürzere Brennweiten möglich.  Z.B. mit einem 12,5 mm oder 17 mm Plössl als Objektiv für eine CMOS-Okular-Kamera.)  Um dies zu realisieren, musste ich erst eine ,,optische Bank" improvisieren. Dann war die Abstandsmessung m. E. hinreichend genau möglich.

So wie Du es jetzt beschreibst hast Du aber das Mikroskop vorher nicht am Okular fokussiert.

Offensichtlich habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Bei den ersten Bildern (Pflanzenschnitt) habe ich mit Mikroskop, der ,,Tandem-Optik" aus Plössl und Periplan-Okular und der Canon-Kamera am Fototubus (Trino) gearbeitet. Dabei habe ich zunächst am Schräg-tubus (Bino) das Objekt scharf gestellt, und erst dann auf den Fototubus umgestellt (und fotografiert). Das habe ich bei jedem Mikroskop-Objektiv gemacht. Bei dieser Vorgehensweise konnte ich zwar den Abstand Periplan-Austrittslinse zu Plössl-Eintrittslinse wie auch den Abstand Plössl-Austrittslinse zu Kamera-Chip (in begrenztem Rahmen) ändern. (Mit dem Plössl allein als Kamera-Objektiv, ohne Mikroskop und Periplan konnte ich in dieser improvisierten Konstruktion nicht arbeiten.) Die ,,besten" Bilder ergab dabei die Einstellung: Periplan möglichst nah an das Plössl, Plössl möglichst nah an den Kamera-Chip. Diese Bilder habe ich dann hier eingestellt.
Ich hoffe, jetzt ist klarer, wie ich vorgegangen bin.
Gruß Carlos

[Lupus]

Hallo Carlos,

was mehrere Meter sind kann man leicht abschätzen: Aus der bekannten Abbildungsgleichung 1/f=1/g+1/b sieht man sofort, dass bei f=40mm und z.B. einer Gegenstandsweite g=4000mm die Bildweite nur um 1% größer ist als die Brennweite, also 0.4 mm. Mit einer Punktlichtquelle im Zimmer und einem unter das Okular gehaltenem Lineal lässt sich die Brennebene also ausreichend genau lokalisieren.

Wenn das Plössl nicht in Brennweitenabstand vor dem Kamerasensor war, kann das Mikroskop nicht korrekt scharf gestellt gewesen sein.

Hubert

[Herbert Dietrich]

Hallo Carlos,

Du schreibst am 26.November 2018:
"Erstaunlich finde ich, dass trotz des deutlich zu weitem  Abstand der Plössl-Austrittslinse zum  Chip die ,,Qualität" der gezeigten Bilder. "
Diesem Satz fehlt für mich die Aussage; ist nun die "Qualität der gezeigten Bilder" für Dich gut oder schlecht?

Herzliche Grüße
Herbert

[Carlos]

Hallo Herbert,
Sorry, der von Dir zitierte Satz ist leider verunglückt. (Habe ich korrigiert.) Gemeint war: angesichts des deutlich fehlerhaften Abstands hätte ich deutlich schlechtere Bilder erwartet.
Gruß Carlos

[Kay Hoerster]

Hallo Carlos,

habe ich jetzt richtig verstanden, dass das Plössl für sich alleine betrachtet vor dem Kamera-Sensor noch nicht in Stellung 'Unendlich' sitzt, weil die vordere Gehäusestufe das ausreichend tiefe Eintauchen ins Kameragehäuse stört?

Du hast ja geschrieben 'Die ,,besten" Bilder ergab dabei die Einstellung: Periplan möglichst nah an das Plössl, Plössl möglichst nah an den Kamera-Chip.'
Der Abstand zwischen Periplan und Plössl ist meiner Meinung nach zweitrangig, aus dem Periplan tritt bei richtiger (visueller) Fokussierung ein afokales Strahlenbündel aus. Wichtig ist jetzt, dass man sich diesem Strahlenbündel mit einem auf 'Unendlich' fokussierten Kameragehäuse samt Optik nähert und die Eintrittspupille des Kameraobjektivs (Plössl) mit der Austriittspupille des Periplan zur Deckung bringt, man also den Abstand zwischen Periplan und Plössl bis zum Zusammentreffen der Pupillen verändert.
Auch wenn Dein aktueller Versuchsaufbau für Dich bereits 'brauchbare' Bilder ergibt, ist die optimale Lage der Optiken zueinander wahrscheinlich noch nicht erreicht und ebenso noch Verbesserungspotenzial im Bildergebnis vorhanden.
Mit einer nicht auf 'unendlich' fokussierten Kameraoptik wirst Du eine Tubuslängenänderung des Systems provozieren, somit handelst Du Dir die daraus resultierenden Bildfehler ein.
Natürlich soll jeder mit 'seiner' Bildqualität zufrieden sein, aber ich verstehe langsam die Beweggründe nicht mehr, die den Einsatz eines Plössl rechtfertigen. Ich sehe außer dem vermeintlichen Preisvorteil bislang überwiegend Nachteile. Auch zeigt meine Erfahrung ein anderes Preisniveau bei der Beschaffung von Pancake-Objektiven.

Viele Grüße
Kay

[reblaus]

Hallo -

offensichtlich geht es ja hier auch nicht um eine preiswerte, oft erprobte Qualitätslösung, sondern für Carlos heißt es: "der Weg ist das Ziel". Also die Neugier: Funktioniert es auch mit dem so oft erwähnten "Plössl"? Dafür habe ich vollstes Verständnis und habe aus dem ganzen Zwirn selbst auch wieder einiges dazugelernt.

Viele Grüße

Rolf

[Kay Hoerster]

Hallo Rolf, hallo Carlos,

ich bitte meinen vorherigen Beitrag nicht falsch zu verstehen. Auch ich habe aus dem bisherigen Verlauf viel dazugelernt bzw. konnte meine Erfahrungen und Beobachtungen mal für mich sortieren und in Worte fassen. Dafür bin ich dem Thread-Eröffner wirklich dankbar. Aber gerade das Sortieren und Pröbeln hat mir aufgezeigt, dass die Verwendung eines Pancake-Objektivs (-> für einen Bereich zwischen unendlich und ca. 1m optimiert...ähnlich dem Auge) und die Verbindung dessen mit dem Okular (-> auf das Mikroskopsystem abgestimmt) schon Sinn macht. Auch meine Experimente mit einem Linos Achromaten mit 40mm Brennweite waren sehr positiv. Ich habe zwischenzeitlich sogar noch eine Rollei A26 geschlachtet und das 3,5/40mm Sonnar als Relais-Optik getestet...auch positiv, allerdings aufgrund der geringen Schnittweite von knapp unter 29mm nur noch an spiegellosen Systemkameras mit geringem Auflagemass (z.B. Sony Nex 5R) zu verwenden. Diese 126er Kassetten-Kameras bekommt man für wirklich wenig Euro (meist zwischen 10 und 20 €) bei ebay hinterher geworfen, weil sich niemand mehr für Filmkameras, und schon gar nicht für 126er Kassetten-Kameras interessiert. Der Bildkreis (126er Format ist 28x28mm) ist für APS-C Kameras ausreichend ohne zu vignettieren...Objektive mit 35 - 40mm Brennweite gibt es also oft günstig an alten Kompaktkameras.
Also nochmal, Danke an Carlos für die interessante Diskussion und die Animation zu Experimenten, ich bin meiner Adaptionslösung auch sehr viel näher gekommen, werde mich aber auf Pancakes oder einfache Achromaten konzentrieren.

In diesem Sinne danke und viele Grüße
Kay

[Lupus]

Hallo Carlos,

versuche es doch einfach mal mit einem billigen 20mm Plössl. Das kannst Du in zwei Achromaten mit je fast 40mm Brennweite zerlegen. Die Schnittweite ist deutlich größer, wie man auch an meiner vorangegangenen maßstäblichen Grafik sieht und damit Platz für den Spiegel. Es sollte leicht möglich sein, den Achromaten innerhalb des Bajonettadapters separat verschiebbar und damit fokussierbar in einem Rohrstück zu montieren.

Hubert

[Carlos]

Hallo zusammen ,
hallo Kay,

habe ich jetzt richtig verstanden, dass das Plössl für sich alleine betrachtet vor dem Kamera-Sensor noch nicht in Stellung 'Unendlich' sitzt, weil die vordere Gehäusestufe das ausreichend tiefe Eintauchen ins Kameragehäuse stört?

Genau so ist es. Deshalb  muss der Stutzen für die Augenmuschel abgetrennt werden. Ob das reicht, wird sich zeigen.
Meine Frage ist: ,,Kann ich nicht ein ebenso gutes Ergebnis mit dem Plössl erreichen, wie mit einem Pentax- Pancake?" Die kann ich bisher nicht beantworten.

Natürlich soll jeder mit 'seiner' Bildqualität zufrieden sein, aber ich verstehe langsam die Beweggründe nicht mehr, die den Einsatz eines Plössl rechtfertigen.

Mit der Bildqualität bin ich keineswegs bisher zufrieden. Leider habe ich aufgrund der Canon-Software bedingten, exzellenten Farbwiedergabe und der schwer beurteilbaren Abbildungsqualität des Pflanzenschnittbildes  täuschen lassen. Durch die Bilder der Diatomee hat sich das geändert.
Hallo Rolf (Reblaus),

offensichtlich geht es ja hier auch nicht um eine preiswerte, oft erprobte Qualitätslösung, sondern für Carlos heißt es: "der Weg ist das Ziel". Also die Neugier: Funktioniert es auch mit dem so oft erwähnten "Plössl"?

Genau so ist es! (Würde gern mit Dir beim nächsten Treffen in Da am 7. 12. 14°° darüber diskutieren. Hast Du Zeit zu kommen?)
Gruß Carlos
Ps: Hallo Kay, hallo Lupus, Wie ich sehe, habt Ihr zwischenzeitlich weitere Beiträge zum Thema eingestellt. Um darauf einzugehen, müsste ich meinen Beitrag ändern oder einen weiteren Beitrag einstellen, ohne eigentlich Neues zu sagen. Deshalb kurz und knapp: Kay, danke für das Kompliment, Lupus, ein sehr interessanter Vorschlag! Ich weiß nicht, ob Da 7. 12.14°° für euch erreichbar ist, ich würde mich freuen. 

[Carlos]

Hallo zusammen,
Der ,,Stutzen" für die Augenmuschel ist ab! Die Austrittslinse (kameraseitig) des Plössl kann jetzt direkt auf dem Spiegelrahmen aufliegen. Tiefer geht bei der Canon-Kamera nicht. Aber das reicht nicht für eine ,,korrekt eingestellte Tandem-Optik aus Plössl und Periplan-Okular". Damit ist mein Projekt beendet.
Gelernt habe ich viel dabei. Das Plössl als Objektiv der Kamera kann in dieser Stellung nur Objekte in ca. 30 cm scharf abbilden, ,,unendlich" geht nicht. Aber: Das Plössl als Objektiv an der Kamera bildet in dieser Stellung ein 30 cm entferntes planes Objekt z.B. Millimeter-Papier, recht gut plan ab. In der ,,Tandem-Optik-Kombination"  mit dem Periplan gibt es in dieser Stellung, anders als vorher, sogar die Feinstruktur der Pleurosigma angulatum mit dem 25-fachen  Mikroskop-Objektiv  trotz der ,,unkorrekten" Entfernungseinstellung recht gut wieder. Das hat mich überrascht.
Dennoch: ein 40 mm Astro-Plössl kann nicht als Objektiv an einer Canon 450d als ein auf ,,unendlich" gestelltes Objektiv, wie es für eine ,,Tandem-Optik" aus Kompensations-Okular und Kamera-Objektiv nötig ist, verwendet werden.
Gruß Carlos

[Carlos]

Hallo zusammen,
Mein Projekt ,,Tandem-Optik aus 40 mm Plössl und Periplan 10X /18 Brille an einer Canon 450d" ist zwar gescheitert, - das Plössl kann nicht nahegenug an den Kamerchip herangerückt werden -, aber dennoch hat sich gezeigt, dass die Canon-Software im ,,AF-Live-View-Modus" recht gute (farblich, und in der Auflösung) Bilder liefert, dies trotz der deutlichen Abweichung vom ,,optimalen" Abstand von Plössl als Objektiv zum Kamera-Chip.
Weiterhin hat sich gezeigt, dass eine stabile Verbindung von Kamera/Plössl und Periplan/Plössl über einen ,,Adapter M42 nach Canon-Bajonett" mit einer einfachen Hülse hergestellt werden kann.
Bei meiner ,,Nachlese" zu Projekt bin ich auf die Canon M gestoßen. Diese Kamera verwendet auch auswechselbare Objektive, hat keinen Spiegel und damit ein erheblich kürzeres Auflagemaß. Für ihr EF-M Bajonett gibt es für die Verwendung von Fremdobjektiven entsprechende Adapter. (Diese müssen natürlich für Objektive mit größerem Auflagemaß entsprechend länger sein.)
Auch für diese Kamera gibt es einen (zur Angleichung des größeren Auflagemaßes) einen Adapter für übliche M42 Objektive, ich vermute aber, dass für mein Problem auch der einfache, flache M42 Adapter für die EOS 450d Kamera passt.
Aber egal wie, die EOS Canon EF-M Kamera wäre für mein Projekt aus vielerlei Gründen die ideale Kamera, wenn sie eine zur Canon 450d vergleichbar gute Kamera-Software hat. (Wovon ich ausgehe.)
Von der Adaption der ,,Tandem-Optik aus Periplan 10x/18 Brille und 40 mm Plössl" an dieser Kamera verspreche ich mir ein Ergebnis, das der Kombination von 40 mm Pentax Pancake und Periplan 10x/18 Brille an einer Canon 450d mindestens gleichwertig ist.
Deshalb meine Frage:
Fotografiert jemand mit einer Canon M an einem Mikroskop?
Gruß Carlos

[wilfried48]

...
Deshalb meine Frage:
Fotografiert jemand mit einer Canon M an einem Mikroskop?
Gruß Carlos

Hallo,

die Canon M10 wurde hier schon besprochen:

https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=31816.msg235707#msg235707

Gruss
Wilfried

[Carlos]

Hallo Wilfried,
Danke für die schnelle Antwort. Diesen ,,Faden" hatte ich damals zwar ,,locker" verfolgt, aber keinen Bezug zu meinen Überlegungen erkannt. Offensichtlich habe ich insbesondere die Bemerkungen zu ,,Canon-Utility" und zu ,,Live View"  falsch verstanden und deshalb den Faden nicht weiter verfolgt. (Das sehe ich jetzt anders.)
So wie es aussieht, schein ich auf einem interessanten Weg zu sein. Die M10 allerdings ist wahrscheinlich für meine Fragestellung sogar ,,overqualified".
Gruß Carlos

[Carlos]

Hallo zusammen,
Bevor ich mir ein spiegelloses Canon-Kamera-Gehäuse mit EF-M Bajonett zulege, werde ich zunächst mit einem entsprechenden Adapter (mit EF-M Bajonett und M42 Gewinde, ohne Auflagenmaßvergrößerung) und dem 40 mm Plössl ein stabiles Kamera-Objektiv mit EF –M Bajonett und flexiblel einstellbarem Auflagemaß bauen. (Achtung! Die teureren Adapter mit Auflagenmaßvergrößerung passen hierfür nicht.) Bei dieser Konstruktion ist auch der Abstand Periplan 10x/18 Brille zum Plössl-Objektiv flexibel einstellbar.
Heute habe ich einige solcher  Adapter gekauft (China, Stück < 2€!) Leider ist die Lieferung erst im Januar oder Februar 1919. Ein entsprechendes, gebrauchtes Kamera-Gehäuse kann ich also in Ruhe suchen. Ich werde dann über das Ergebnis berichten.
Gruß Carlos