Autor Thema: Am Feintrieb Schnittdicken nachkontrollieren  (Gelesen 649 mal)

Bernd Miggel

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Am Feintrieb Schnittdicken nachkontrollieren
« am: Juni 16, 2019, 09:35:54 Vormittag »
Hallo miteinander!

meine in Euparal eingebetteten Mikrotomschnitte von Holz möchte ich in ihrer Dicke mit Hilfe des Feintriebes nachkontrollieren.
Die Schnitte sind ca. 20 bis 50 µm dick, und die Teilung des Feintriebes beträgt von Strich zu Strich 2 µm. Mir reicht ein Ergebnis mit plus-minus 10 Prozent Genauigkeit.

Wie gehe ich vor, und wie lautet die Formel, einmal ohne und einmal mit Immersionsöl?

Herzlichen Dank im Voraus!

Bernd
« Letzte Änderung: Juni 16, 2019, 09:37:58 Vormittag von Bernd Miggel »

Florian D.

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Re: Am Feintrieb Schnittdicken nachkontrollieren
« Antwort #1 am: Juni 16, 2019, 10:05:30 Vormittag »
Abgelesene Dicke/ Brechungsindex Euparal.
Abgelesene Dicke ist von Oberseite OT bis Unterseite Deckglas mit Euparal dazwischen.
Ob mit oder ohne Immersion ist egal.
Gruss Florian

Bernd Miggel

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Re: Am Feintrieb Schnittdicken nachkontrollieren
« Antwort #2 am: Juni 16, 2019, 10:45:42 Vormittag »
Hallo Florian,

danke dir, leuchtet ein!

Bernd


P.s.:
Mich hatte eine Formel in der Bedienungsanleitung des Mikroskopes JENAVAL contrast völlig irritiert. Da steht etwas komplett anderes:

"Streckenmessungen in Z-Richtung (parallel zur optischen Achse):

Bei begrenztem Anspruch an Genauigkeit können solche Messungen mit dem Feintrieb durchgeführt werden. Man verfährt dabei wie folgt:

• Zu vermessendes Objekt zur Beobachtung einrichten, nach Köhler beleuchten; Objektiv möglichst hoher Apertur verwenden (je größer die Apertur, umso kleiner die Schärfentiefe, um so größer die Meßgenauigkeit).

• Objekt mit Feintrieb absenken (Triebknopf im Uhrzeigersinn drehen), bis der obere Endpunkt der zu vermessenden Z-Strecke scharf erscheint, diese Einstellung geringfügig (bis zur Unschärfe) überfahren.

• Fokussierrichtung umkehren (Triebknopf entgegen Uhrzeigersinn drehen), bis der obere Endpunkt der Z-Strecke scharf erscheint. Skalenwert am Feintrieb ablesen = Z1. Z1 überfahren, bis der untere Endpunkt der Meßstrecke scharf er- scheint. Skalenwert am Feintrieb ablesen = Z2.

Die Strecke zwischen Z1 und Z2 muß ohne Umkehr der Fokussierrichtung durchfahren werden, um zu vermeiden, daß die Umkehrspanne des Triebes (≤ 2 μm) als Fehler in die Messung eingeht.

Wiederholungen der Messung immer in der gleichen, angegebenen Richtung durchführen.

• Berechnung der realen Strecke ΔZ:

       ΔZ = Z2 – Z1 * (n/n')

n  =  Brechzahl des Objektes, in der Regel etwa der Brechzahl des Mediums entsprechend, in das das Objekt eingebettet ist (ausgenommen Luft).

n'  =  Brechzahl des Mediums zwischen Frontlinse des Objektivs und Deckglas; in der Regel 1 (für Luft) oder 1,515 (für Immersionsöl)."


reblaus

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Re: Am Feintrieb Schnittdicken nachkontrollieren
« Antwort #3 am: Juni 16, 2019, 11:18:32 Vormittag »
Hihi -
das finde ich nett! Ein schönes Beispiel wie man einen einfachen Sachverhalt durch überkorrekte Benennung aller Randbedingungen schwer verständlich machen kann. Ein Lob hingegen an Florian!
Gruß
Rolf

Bernd Miggel

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Re: Am Feintrieb Schnittdicken nachkontrollieren
« Antwort #4 am: Juni 16, 2019, 11:44:46 Vormittag »
Hallo Floria und Rolf,

was mich an der komplizierten Formel irritiert:
Es geht Brechzahl des Mediums zwischen Frontlinse des Objektivs und Deckglas (n') mit ein: 1 (für Luft) oder 1,515 für Immersionsöl.
Spielt nun das Medium zwischen Objektiv-Frontlinse und Deckglas eine Rolle oder nicht?  ;)

L.G. - Bernd

Florian D.

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Re: Am Feintrieb Schnittdicken nachkontrollieren
« Antwort #5 am: Juni 16, 2019, 12:31:28 Nachmittag »
Hallo Bernd,

Ich glaube ich habe vorhin am Handy Quatsch geschrieben. Das Immersionsmedium spielt natürlich eine Rolle. Wenn n der Brechungsindex von Euaral ist, und n' der des Immersionsmediums, Z1 der Wert der Deckglasunterseite  und Z2 der der OT Oberfläche, so ist Delta Z =(Z2-Z1) * n/n'.
Ist insbesondere n'=1 für Luft, so muss man mit n multiplizieren und nicht dividieren, wie ich zuerst geschrieben hatte.

Hier hatte ich erst vor ein paar Monaten was ausführlicheres dazu geschrieben:
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=33136.0

Viele Grüsse
Florian

plaenerdd

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Re: Am Feintrieb Schnittdicken nachkontrollieren
« Antwort #6 am: Juni 16, 2019, 12:50:11 Nachmittag »
Hallo Bernd,
auch im BEYER "Handbuch der Mikroskopie" ist genau die von Dir genannte Formel zu finden, in die sowohl der Brechungsindex des Einschlussmittels , als auch der des "Immersionsmediums" -wie ich es im weitesten Sinne nennen will - mit eingehen. Relativ genaue Messungen lassen sich nur durch wiederholtes Messen in der gleichen Richtung (immer entgegen der Gewichtskraft des bewegten Bauteils -je nach dem, ob Du den Trägerarm oder den Tisch bewegst) und Mittelwertberechnung erhalten. Bei der OT-Oberfläche zu DG-Unterseitenmessung ist Voraussetzung, dass Dein Objekt an beiden Flächen richtig anliegt, was wohl nur zu erreichen ist, wenn bei der Präparateherstellng mit einer Deckglaspressung gearbeitet wurde.
Beste Grüße
Gerd
Fossilien, Gesteine und Tümpeln mit
Durchlicht: CZJ-Nf mit Phv, Pol, DF, HF; Auflicht: VERTIVAL, Stemi: MBS-10; Inverses: Willovert mit Ph

Bernd Miggel

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Re: Am Feintrieb Schnittdicken nachkontrollieren
« Antwort #7 am: Juni 16, 2019, 17:10:59 Nachmittag »
Hallo Gerd,

die Voraussetzungen sind bei meinen Präparaten gegeben.
Nochmals vielen Dank an alle!

Bernd

olaf.med

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Re: Am Feintrieb Schnittdicken nachkontrollieren
« Antwort #8 am: Juni 16, 2019, 19:25:37 Nachmittag »
Hallo Gerd,

warum misst man denn eigentlich zwischen Objektträger-Oberseite und Deckglas-Unterseite? Eine Messung zwischen Präparate-Oberseite und -Unterseite wäre doch viel sinnvoller und würde alle Fehler durch die Kittschichtdicke eliminieren, oder ist das bei biologischen Objekten nicht möglich? Bei Dünnschliffen ist es jedenfalls anwendbar.

Beste Grüße,

Olaf

Bernd Miggel

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Re: Am Feintrieb Schnittdicken nachkontrollieren
« Antwort #9 am: Juni 17, 2019, 11:59:46 Vormittag »
Hallo miteinander,

mir ist noch etwas an der besagten Formel aufgefallen:

Delta Z = Z2 – Z1 * (n/n')   ergibt nicht dasselbe wie   Delta Z = (Z2-Z1) * n/n'

Was ist denn nun korrekt?

L.G. - Bernd

Florian D.

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Re: Am Feintrieb Schnittdicken nachkontrollieren
« Antwort #10 am: Juni 17, 2019, 12:21:27 Nachmittag »
Ja, im ersten Ausdruck fehlt die Klammer.

plaenerdd

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Re: Am Feintrieb Schnittdicken nachkontrollieren
« Antwort #11 am: Juni 17, 2019, 18:43:02 Nachmittag »
Hallo Olaf,
ich habe mich dabei auf den Beitrag #2 von Florian bezogen, der das so dargestellt hat mit von OT bis DG messen und fand eben gerade das problematisch. Aber sicher gibt es etliche biologische Objekte, bei denen man nicht bis ganz unten durchfokussieren kann. Ob Bernds Schnitte dazu gehören oder nicht, wird er sicher selber beurteilen können.
Beste Grüße
Gerd
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Bernd Miggel

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Re: Am Feintrieb Schnittdicken nachkontrollieren
« Antwort #12 am: Juni 18, 2019, 12:51:08 Nachmittag »
Hallo miteinander,

eine letzte Frage habe ich noch:
Kann mir jemand, vielleicht anhand einer Zeichnung, den Lichtverlaufs durch OT, Medium, DG, Immersionsöl/Luft, Objektiv darstellen und somit den Term (n/n') anschaulich machen?

Herzlichen Dank - Bernd

Florian D.

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Re: Am Feintrieb Schnittdicken nachkontrollieren
« Antwort #13 am: Juni 18, 2019, 13:37:20 Nachmittag »
Hallo Bernd,
in diesem Thread
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=33136.30
finden sich Bilder in dem zitierten Artikel von White und auch ich
habe in #40 versucht, die Situation graphisch darzustellen. Die Materie ist allerdings komplizierter, da für grössere numerische Aperturen, der scheinbare Abstand von der numerischen Apertur abhängt. Die Formel, über die wir bisher gesprochen haben, gilt nur für kleine NA. Andererseits ist für kleine NA die Tiefenschärfe sehr hoch, so dass es schwierig ist, Z1 und Z2 zu vermessen.

Viele Grüsse
Florian

Bernd Miggel

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Re: Am Feintrieb Schnittdicken nachkontrollieren
« Antwort #14 am: Juni 18, 2019, 15:30:47 Nachmittag »
Hallo Florian,

hochinteressant, muss ich mir in Ruhe zu Gemüte führen.
Könntest du mir den den Artikel von White zur Verfügung stellen?

L.G. - Bernd