Autor Thema: Apparat für „schiefe Beleuchtung“ am Ortholux I  (Gelesen 3563 mal)

rhamvossen

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Re: Apparat für „schiefe Beleuchtung“ am Ortholux I
« Antwort #30 am: August 14, 2019, 15:22:25 Nachmittag »
Hallo Hubert,

Zitat
Irgendwie sollte auch die durchscheinende Farbe der abgeblendeten Bereiche nicht sein

Es ist das Streupräparat von P angulatum wodurch die Regenbogenfarben entstehen. Beste Grüsse,

Rolf

Carlos

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Re: Apparat für „schiefe Beleuchtung“ am Ortholux I
« Antwort #31 am: August 14, 2019, 21:54:55 Nachmittag »
Hallo zusammen,
Die Beiträge von Hubert,
Zitat
bezüglich der Bildwirkung ist es ein deutlicher Unterschied, ob man Schieflicht in der Aperturblendenebene erzeugt, oder durch ein wie auch immer geartetes Neigen des Lichtbündels deutlich unterhalb dieser Ebene. Im ersten Fall lassen sich die ausgeprägteren Effekte erzielen.
Peter (V.),
Zitat
ich gebe auch noch einmal zu bedenken, was Lupus angemerkt hat: Wäre es nicht besser, den Eingriff in den Strahlengang in der Aperturblendenebene durchzuführen? (wie auch immer man das konstruiert). H i e r erzielt man die besten Ergebnisse!
Wolfgang (S.+L.),
Zitat
… Ich persönlich halte von der unten auf die Lichtaustrittöffnung aufgebrachte Blenden, als Resultat meiner eigenen ausführlichen Experimente, nicht viel. Die anderen Manipulationen finden in der Aperturblendenebene statt und nur dort bringen sie auch beste Ergebnisse.
wieder Peter (V.),
Zitat
So ganz verstehe ich Deinen "Unglauben" nicht, Carlos. Es ist doch keine Neuigkeit, dass man eine schiefe Beleuchtung am besten in der Aperturblendeneben oder möglichst in der Nähe derselben erzeugt und nicht in der Ebene der Leuchtfeldblende.
Hubert, auf meine Aussage:
„Mein „Provisorium“ dagegen zeigt, dass bei einem zum Objekt senkrechtem, parallelem, Strahlenbündel, das ja auch die dezentrierte Blende senkrecht trifft, ein sehr gutes „Schieflicht-Bild“ entsteht, egal wo die dezentrierte Blende steht.“
Zitat
das ist jetzt definitiv kein Schieflicht
haben mich doch sehr verunsichert.
Dagegen Rolf (Rhamv.)
Zitat
Das man die beste Ergebnisse in die Aperturblendenebene hat wage ich zu bezweifelen
Hat mich ermutigt, noch einmal sehr gründlich meine Arbeitshypothese anhand des Buches „Dieter Gerlach, Das Lichtmikroskop“ zu überprüfen. (Mein Wissen basiert auf dem darin zu „schiefer Beleuchtung“ Ausgeführten und Beiträgen mit Erklärungen und Bildern von Rolf (Rhamv.)hier im Forum.)
Ergebnis:
1.   Die Aperturblende des Kondensors wird bei „schiefer Beleuchtung“ nicht dezentriert, sie soll voll geöffnet sein.
2.   Dezentriert und, je nach Objektiv und Objekt mehr oder weniger verkleinert wird die Leuchtfeldblende. Dies ist auch wesentlich beim „großen ABBE`schen Beleuchtungsapparat“.
3.   Die Leuchtfeldblende bei einem meiner Ortholux I Mikroskope ist im Stativfuß deutlich vor dem Umlenkspiegel zum Lichtaustritt. Mein anderes Ortholux I Mikroskop hat keine Leuchtfeldblende. Die sitzt hier im Berek-Zweiblenden-Kondensor. Hier kann ich aber auch mit anderen Kondensoren arbeiten, wenn ich in den Lichtaustritt eine passende Irisblende einsetze.
4.   Durch Dezentrierung und Verkleinern der Irisblende an dieser Stelle (und voll geöffneter Aperturblende im Kondensor) in beiden Mikroskopen erhalte ich schiefe Beleuchtung. Das hat mit der „Aperturblenden-Ebene  nichts zu tun. Anstelle der (runden) Irisblende kann man auch andere Formen von Blenden einsetzen/auflegen, deren Form dann Einfluss auf das „Schieflichtbild“ haben.
So jedenfalls meine Zusammenfassung zum Thema „schiefe Beleuchtung“. ( Hat leider etwas gedauert.)
Gruß Carlos

Jürgen Boschert

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Re: Apparat für „schiefe Beleuchtung“ am Ortholux I
« Antwort #32 am: August 14, 2019, 23:19:24 Nachmittag »
Hallo Carlos,

beim großen Abbe´schen Beleuchtungsapparat wird definitiv die Aperturblende dezentriert, eine Leuchtfeldblende war ursprünglich nicht vorgesehen, die wurde erst später von August Köhler aus Darmstadt eingeführt.

Gruß !

JB
Beste Grüße !

JB

Carlos

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Re: Apparat für „schiefe Beleuchtung“ am Ortholux I
« Antwort #33 am: August 15, 2019, 10:16:24 Vormittag »
Hallo JB,
Zitat
beim großen Abbe´schen Beleuchtungsapparat wird definitiv die Aperturblende dezentriert,
Das stimmt. Ich habe mich, wie ich jetzt feststelle, nicht klar genug ausgedrückt. Gemeint habe ich, dass die Dezentrierung einer Blende auch beim „großen Abbe´schen Beleuchtungsapparat“  für  „schiefe Beleuchtung“ wesentlich ist. Dass hier die Apertur-Blende dezentriert  wird, liegt nahe, weil man dies baubedingt gut kann. (Zusätzlich kann sie an dieser Stelle baubedingt in ihrer Ebene um 360° gedreht werden.)
In dieser Stellung funktioniert die Blende aber nicht als „Apertur-Blende“ sondern als „Schieflicht-Blende“. Die in mehreren Beiträgen geäußerte Meinung, dass eine „Schieflicht-Blende“  nur in der  „Apertur-Blenden-Ebene“ das „beste Ergebnis“ liefert, ist m.E. falsch.
Leitz hatte früher für das Ortholux I ein entsprechendes Zubehörteil für „schiefe Beleuchtung“, einzusetzen in die  Lichtaustrittsöffnung unterhalb des Kondensors, als weit entfernt von der „Apertur-Blenden-Ebene“ des Kondensors. Für „schiefe Beleuchtung“ wurde die Aperturblende  des Kondensors voll geöffnet. (und damit wirkungslos.)
Beim Ortholux I (wie auch bei vielen anderen Mikroskopen mit eigener Lichtquelle) tritt  parallele Licht Strahlung in den Kondensor ein. In diesen parallelen Lichtstrahl kann man, analog zur „unendlich Optik“, z.B. eine Leuchtfeld- oder eine „Schieflicht“-Blende an jeder Stelle einbauen. Deshalb kann die Schieflicht-Blende beim Ortholux auch in die Lichtaustrittsöffnung unterhalb des Kondensors ohne Nachteile eingesetzt werden.
Gruß Carlos

Lupus

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Re: Apparat für „schiefe Beleuchtung“ am Ortholux I
« Antwort #34 am: August 15, 2019, 11:46:54 Vormittag »
Hallo Carlos

Zitat
In dieser Stellung funktioniert die Blende aber nicht als „Apertur-Blende“ sondern als „Schieflicht-Blende“. 
Die "Schieflicht-Blende" ist dort nichts anderes wie eine Aperturblende, weil in der Aperturblenden-Ebene eines Kondensors, wie der Name ja schon sagt, die Beleuchtungsapertur und damit den Winkel des Lichtbündels exakt eingestellt bzw. erzeugt wird. Und somit ist auch der einseitig schräge Lichteinfall für Schieflicht durch eine unsymmetrische Blendenform einstellbar.

Wenn die Lage der "Schieflicht-Blende" bzw. der Aperturblende nicht exakt mit der Ebene der vorderen Brennpunktes des Kondensors übereinstimmt, dann ist die dabei entstehende Streuung des Beleuchtungswinkels meist gering oder kann vorteilhaft sogar weichere Übergänge erzeugen, analog wie die Mattscheibe bei der "Kreutzblende". Beim Leitz-Blendenaufsatz für das Ortholux liegt die Blendenebene schon relativ hoch, nur wenig unter dem Kondensor und damit praktisch auf Ebene der üblichen Kondensor-Filterhalter, die meist als Ersatz für solche Schieflichtblenden verwendet wird da man bei vielen Kondensoren nicht an die AB heran kommt. Das ändert aber nichts daran, dass die optimale Ebene zur Beleuchtungswinkeleinstellung die Aperturblende ist.

Zitat
Beim Ortholux I (wie auch bei vielen anderen Mikroskopen mit eigener Lichtquelle) tritt  parallele Licht Strahlung in den Kondensor ein. In diesen parallelen Lichtstrahl kann man, analog zur „unendlich Optik“, z.B. eine Leuchtfeld- oder eine „Schieflicht“-Blende an jeder Stelle einbauen. 
Das ist doch vollkommen falsch.

Hubert



Jürgen Boschert

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Re: Apparat für „schiefe Beleuchtung“ am Ortholux I
« Antwort #35 am: August 15, 2019, 11:48:11 Vormittag »
Hallo Carlos,

natürlich finktioniert die Iris beim großen Beleuchtungsapparat als Aperturblende, denn sie liegt ja in der nach ihr benannten Ebene. Die Sache mit den tiefer liegenden Blenden ist eben die, dass sie um so eher scharf im Bild ersdcheinen, je näher sie der Leuchtfeldblendenebene kommen. Die Aperturblendenebene ist  u.a. auch deshalb die am besten geeignete, weil hier eingebrachte Blenden -gleich welcher Art- ihr Abbild im Unendlichen haben und daher nicht scharf im Bild des Objektes erscheinen können.

Gruß !

JB
Beste Grüße !

JB

rhamvossen

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Re: Apparat für „schiefe Beleuchtung“ am Ortholux I
« Antwort #36 am: August 16, 2019, 11:17:43 Vormittag »
Hallo,

Ich habe noch mal etwas getestet am Leitz Dialux II, Leitz Fluotar-25.  Die Beschreibung spricht für sich. Das letzte Bild is eine normale Hellfeldaufname, zum Vergleich. Beste Grüsse,

Rolf
« Letzte Änderung: August 16, 2019, 11:40:12 Vormittag von rhamvossen »

Carlos

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Re: Apparat für „schiefe Beleuchtung“ am Ortholux I
« Antwort #37 am: August 16, 2019, 12:51:09 Nachmittag »
Hallo Rolf,
Du zeigst mit deinen Bildern genau das, was ich eigentlich erwartet habe. (Ich habe schon mein „Provisorium“ umgebaut, um selber solche Bilder zu machen und zu zeigen. Das kann ich mir jetzt sparen. Danke!)
In Deinem Präparat meine ich, mehrere „Amphipleura pellucida“ Diatomeen erkannt zu haben. Die liegen z.T. in unterschiedlicher Richtung. Wenn man die mit einem „geölten“ Kondensor und einem „geöltem“ Objektiv, beide mit einer Apertur von >1,25, mit Schieflicht betrachtet, sieht man die Feinstruktur nur, wenn die Richtung des schiefen Beleuchtung stimmt.( Im Hellfeld sieht man sie nicht.)
Gruß Carlos

Lupus

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Re: Apparat für „schiefe Beleuchtung“ am Ortholux I
« Antwort #38 am: August 16, 2019, 14:21:30 Nachmittag »
Hallo Rolf,

ich habe mir erlaubt, Ausschnitte der Bilder zum Vergleich nebeneinander zu stellen. Ich kann eigentlich nicht erkennen, dass die Auflösung der Schieflichtbilder besser ist als bei normalem Hellfeld. Im Gegenteil werden Strukturen erzeugt, die so nicht vorhanden sind. Einen ähnlichen Kontrasteffekt kann man ja auch erreichen, indem man die Blende bei Hellfeld weiter schließt. Meiner Meinung nach ist das Schieflicht nur dann sinnvoll einzusetzen, wenn man dünne, transparente Phasenobjekte besser darstellen möchte. Und dann ist eben eine definierte Blende wichtig, um die Gratwanderung zwischen Reliefeffekt und Artefakte dosieren zu können. Die Blenden sind meiner Meinung nach bei den Beispielen zu weit geschlossen.

Hubert

rhamvossen

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Re: Apparat für „schiefe Beleuchtung“ am Ortholux I
« Antwort #39 am: August 16, 2019, 14:51:30 Nachmittag »
Hallo Hubert,

Zitat
ich habe mir erlaubt, Ausschnitte der Bilder zum Vergleich nebeneinander zu stellen. Ich kann eigentlich nicht erkennen, dass die Auflösung der Schieflichtbilder besser ist als bei normalem Hellfeld. Im Gegenteil werden Strukturen erzeugt, die so nicht vorhanden sind. Einen ähnlichen Kontrasteffekt kann man ja auch erreichen, indem man die Blende bei Hellfeld weiter schließt. Meiner Meinung nach ist das Schieflicht nur dann sinnvoll einzusetzen, wenn man dünne, transparente Phasenobjekte besser darstellen möchte. Und dann ist eben eine definierte Blende wichtig, um die Gratwanderung zwischen Reliefeffekt und Artefakte dosieren zu können. Die Blenden sind meiner Meinung nach bei den Beispielen zu weit geschlossen.

Um der Unterschied in  Auflösung zu zeigen ist dieses Präparat vielleicht weniger geeignet. Ich habe dieses Präparat gewahlt um auch das Relief Effekt zu zeigen. Das die Auflösung besser ist mit alle gezeigte Schieflichtvarianten im Vergleich mit Hellfeld ist klar, das ist deutlich zu sehen mit P angulatum und ein 40er Achromat. Ich habe aber keinen Lust mehr noch mehr Bilder ein zu stellen oder Tests zu machen. Es gibt hier Leute die nur reden, anderen kritisieren aber selber keine Experimenten machen. Und sie sind auch gar nicht zu überzeugen, was man auch macht. Ich finde das zu "billig". Kritik ist  OK, aber man sollte sich denn auch ein wenig anstrengen und selbst Experimenten machen. Beste Grüsse,

Rolf
« Letzte Änderung: August 16, 2019, 14:59:52 Nachmittag von rhamvossen »

Lupus

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Re: Apparat für „schiefe Beleuchtung“ am Ortholux I
« Antwort #40 am: August 16, 2019, 15:37:44 Nachmittag »
Hallo Rolf,

ich habe zu dem Thema Schieflicht schon unzählige Experimente gemacht. Das Bild zeigt eine Auswahl von Aperturblenden, mit denen ich vor Jahren diverse Präparate und deren Eignung für das Verfahren untersucht habe. Und um die Ergebnisse mit der Theorie zu vergleichen. Ich versuche die nächsten Tage, Beispiele zu zeigen.

Das ändert aber nichts daran, dass der Reliefeffekt jedenfalls meiner Meinung nach offensichtlich die Schalenstruktur nicht realistisch wiedergibt.

Hubert

rhamvossen

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Re: Apparat für „schiefe Beleuchtung“ am Ortholux I
« Antwort #41 am: August 16, 2019, 16:09:55 Nachmittag »
Hallo Hubert,

Zitat
Ich versuche die nächsten Tage, Beispiele zu zeigen

Das freut mich. Es gibt mich auch wieder Lust hier ein Bild ein zu stellen. P angulatum, Leitz 40er Achromat am Dialux II. Schieflichvarainten 1 und 2 wie beim vorherige Beitrag.

Zitat
dass der Reliefeffekt jedenfalls meiner Meinung nach offensichtlich die Schalenstruktur nicht realistisch wiedergibt

Ist das bei DIC auch nicht so?


Beste Grüsse,

Rolf

Lupus

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Re: Apparat für „schiefe Beleuchtung“ am Ortholux I
« Antwort #42 am: August 16, 2019, 16:24:54 Nachmittag »
Hallo Rolf,

Zitat
Zitat
dass der Reliefeffekt jedenfalls meiner Meinung nach offensichtlich die Schalenstruktur nicht realistisch wiedergibt
Ist das bei DIC auch nicht so?

Das kann da natürlich auch so sein. Es hängt halt davon ab, was man beabsichtigt. Wenn ich eine Kontrastmethode nur dazu verwende, um mir ein bestimmtes Detail genauer anzusehen, dann spricht natürlich nichts dagegen, auch wenn der Rest des Bildes nicht mehr gut ist. Aber beim Thema Artefakte bin ich ziemlicher Purist. Ein Relief nur aus gestalterischen Gründen zu erzeugen, ohne dass es die Struktur sinnvoll wiedergibt, ist für mich jedenfalls nicht akzeptabel. Wenn ich das Relief dazu erzeuge, um eine schwach erkennbare Phasenstruktur verständlich zu machen, dann macht es auf jeden Fall Sinn.

Hubert

Carlos

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Re: Apparat für „schiefe Beleuchtung“ am Ortholux I
« Antwort #43 am: August 16, 2019, 19:35:19 Nachmittag »
Hallo Hubert,
Zitat
Die Blenden sind meiner Meinung nach bei den Beispielen zu weit geschlossen.
Welche „Blenden“ sind denn gemeint? Ich gehe davon aus, dass bei allen „Schieflicht-Varianten“ von Rolf die Aperturblende des Kondensors voll geöffnet ist.
Gruß Carlos

Lupus

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Re: Apparat für „schiefe Beleuchtung“ am Ortholux I
« Antwort #44 am: August 16, 2019, 20:03:43 Nachmittag »
Hallo Carlos,

es sind die "Schieflichtblenden" gemeint. Auf den Fotos der Objektiv-Blendenebene sieht man ja die effektive Aperturblende (abgesehen vom Dunkelfeldanteil).

Hubert