bitte löschen, danke !

[Kurt Wirz]

Hallo ADi

Es wäre interessant diese kleinen Flügelteile formatfüllend zu sehen, da es hier nicht um die Halterung geht.

Die Schuppen die zahlreich sind, wie hier im Bild:
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=35592.0
kann ich beleuchten wie ich will, auch mit Durchlicht und sie auch flach pressen, ich sehe die Querstreben nie wie auf deinem ersten Bild!

vielen Dank

Kurt

[Kurt Wirz]

Hallo ADi

"von diesen Proben habe ich eine ganze Menge :-) Ich habe nur die zwei gezeigt, weil sie andere Befestigung haben (eine Scheibe und zwei Scheiben)."

Ich möchte ja nicht alle Proben sehen, lediglich die von deinem ersten Bild in diesem Thread.

Ja, es war seitliches Licht.
Jedoch habe ich auch Bilder mit eingespiegeltem Licht angefertigt, was jedoch auch keine Querstreben zeigte, wie auf deinem Bild.

Es wäre deshalb interessant diese kleinen Flügelteile formatfüllend zu sehen.

Vielen Dank

Kurt

[anne]

Hallo Adi,
was auch irritiert ist, dass Deine Schuppen wellig sind. Die Schillerschuppen sind immer wie aufgespannt, ohne Falten und Wellen. Und nochmal, im REM Bild sind zwar Querstreben, aber dass sind nicht die Querstreben in regelmäßiger Anordnung, die man bei Dir sieht.
lg
Anne

[A. Büschlen]

Hallo Adalbert,

deine Worte:

theoretisch ja, aber praktisch gesehen, müsste man für jede Schuppe ein Präparat erstellen.
Der Flügel meines Uranias besteht aus mehreren Schichten von Schuppen.
Ganz unten befinden sich die langen braunen, drauf überlappend die bunten.
Da es angeblich verschiedene Arten von dem bunten Schuppen geben soll (ohne Querstreben und mit),
müsste man so lange suchen, bis man die zwei unterschiedlich aufgebauten Schuppen findet.
Ich kann mir vorstellen, dass es lange dauern kann :-(

und

BTW, das größte Problem für mich ist also die Schuppen ohne Querstreben zu finden.

Um den Standort am Flügel und den inneren Aufbau der unterschiedlichen Schuppen-Typen reproduzierbar zu dokumentieren, gibt es aus meiner Sicht keinen anderen Weg, als diese verschiedenen Schuppen-Typen  zu lokalisieren (sowohl auf der Flügelober- wie Flügelunterseite!), davon mikroskopische Präparate herzustellen und dann am Mikroskop im Durchlicht untersuchen. Auf Grund der so gewonnen Erkenntnisse kannst du dann deine Makroaufnahmen im Auflicht starten.

Gruss Arnold

[Lupus]

Hallo ADi,

dass sich die Farbe durch den Lichteinfallswinkel ändert ist eigentlich klar wenn es sich (zumindest zum Teil) um Strukturfarben handelt.

Und: Die Schuppen sind ja eigentlich teiltransparente Chitinobjekte, also großteils Phasenobjekte. Und da spielt die Beleuchtung eine besondere Rolle. Wenn Du wie beschrieben mit flachem Auflicht arbeitest ist das eine Art Dunkelfeldbeleuchtung mit der Folge dass Feinstrukturen besonders betont werden, besonders wenn man durch Bildbearbeitung versucht den maximalen Kontrast heraus zu arbeiten. Und manchmal eben zu sehr - Stichwort Beugungsartefakte. Das Bild im Beitrag #16 erscheint mir da aus diesem Grund eventuell deutlich mehr zu zeigen als vorhanden ist.

@anne
Noch eine Bemerkung: Die Vermutung in Beitrag #39 zu den REM Bildern, dass die Schillerfarben durch die "Wälle" der Längsstrukturen entstehen würden, dürfte nicht ganz richtig sein. Dazu ist deren Flächenanteil auch viel zu gering um die hohe Farbintensität zu erzeugen. Die Farben entstehen bei diesem Schuppentyp (Urania) nach meiner Kenntnis durch Reflexionen an parallelen, voneinander durch Hohlräume getrennte transparente Chitinschichten (Mehrstrahlinterferenz). Man sieht im unteren Bild am rechten Rand m.E. diese angeschnittenen Schichten sehr gut.

Hubert

[anne]

Hallo Hubert,
ja die von Dir genannte Struktur war gut zu erkennen. Hier im Beitrag:

https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=30725.msg228215#msg228215
In Bild 2 z.B.
Ich wusste nur nicht, dass diese "Mauerstruktur" für die Farbe verantwortlich ist.
Danke Dir!
lg
anne

[Lupus]

Hallo Anne,

falls Dich das Thema der Entstehung von Strukturfarben in der Natur, speziell von "Schillerfarben" näher interessiert, empfehle ich diesen Artikel. In der zweiten Hälfte sind auch Beispiele zweier verschieden strukturierter Schmetterlingsschuppenarten (und auch auf ähnliche Weise entstehende glänzende Käfer oder Vogelfedern) beschrieben - das Farbentstehungsprinzip ist aber das gleiche. Fast immer geht es dabei um Interferenzfarben durch Reflexionen an parallelen dünnen Schichten. Interessant wie die Evolution verschiedene Wege eingeschlagen hat um die gleichen physikalischen Vorgänge auszunutzen.

https://www.itp.uni-hannover.de/fileadmin/arbeitsgruppen/zawischa/static_html/vielstrahl.html

Das Weiß des Kohlweißlings dagegen entsteht durch diffuse Reflexion an rundlichen Körpern in der Ebene der Schuppenrippen, dadurch kommt keine richtungsabhängige Interferenz und wegen der Streuobjektgröße auch keine farbige Streuung zustande. REM-Aufnahmen davon wurden hier im Forum glaube ich auch schon einmal präsentiert.

Hubert

[sushidelic]

Vielleicht kann ich auch etwas beitragen. Hier mal ein paar Schillerschuppen der Urania in Auflichtfluoreszenz (UV-Anregung), das ergab bei mir den besten Kontrast und die höchste Auflösung.
Eingedeckt in Immersionsöl.
Interessanterweise fluoreszieren die nicht schillernden Schuppen fast gar nicht.

Die ersten vier Bilder sind 60X, einmal total und einmal 1:1 Pixel, 5+6 sind 120x, einmal total und einmal 1:1 Pixel, Pixelgröße der Kamera 5.5µm.

LG Michael

[anne]

Hallo Michael,
klasse!
Hast Du auch Bilder der Schuppen der Vorderseite, die so golden, orange und pink schillern?
Ich nehme an die ersten Bilder der etwas längeren Schuppen gehören nicht zu diesen sondern sind von der Rückseite oder den Rändern?
Lg
Anne

[Bob]

Hallo Michael,
tolle Fotos und eine interessante Anwendung für die Auflichtfluoreszenz!
Es gibt auch ein paar Eindeckmittel mit geringer oder keiner Eigenfluoreszenz, falls Du ein Dauerpräparat erstellen möchtest.

Viele Grüße,

Bob

[sushidelic]

Musste direkt zum Essen, deswegen die kurze Beschreibung...

@Anne: Ich habe einen Tropfen Immersionsöl auf den Objektträger gegeben, und dann sowohl die Vorder- als auch die Rückseite eines Flügelfragmentes mit der Pinzette darin "abgetupft" und wie mit einem Wischmob herumgewischt . Nicht die minimalinvasivste Methode, aber es blieb etwas kleben. Welche von oben oder unten sind, kann ich also nicht sagen, deswegen habe ich verschiedene Formen abgelichtet. Es gibt sicher noch mindestens 5 verschiedene nicht schillernde Formen, eine habe ich auch mit COL aufgenommen.
Bei den erste Versuchen habe ich dann noch etwas Öl dazugegeben und dann das Deckglas aufgelegt, da der Flügel viel des Öles aufgesaugt hat, aber das war zuviel des Guten. Selbst der minimale Ölrest reichte, um das Deckglas ordentlich anzusaugen, minimale Schichtdicke und kein Verrutschen mehr, und es hat die Schuppen auch nicht an den Rand gespült.
Im Hellfeld kann man dann wunderbar erkennen, welche Schuppen ihre Farben durch Interferenz erzeugen (die Schillerschuppen), und welche durchgefärbt sind. Bis NA 0.8 schillern nämlich die gesuchten Schuppen noch genau so unter dem Mikroskop, erst bei Immersion verlieren sich die Farben, und sie sind beinahe transparent, wärend die "normalen" Schuppen ungleich dunkler sind.
Auf dem Präparat hatte ich sicher ~100 Schuppen, und die auf den letzten beiden Bildern war die mit den am wenigsten sichtbaren Querstreben, oben oder unten kann ich Dir nicht sicher sagen. Da muss ich wohl ein neues Präparat mit Hilfe des Stemis machen. Kneif' mal vor dem Monitor die Augen zu, dann verschwinden die feinen Strebenund es bleiben nur die Längslinien übrig.

@Bob - zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich nicht ein einziges Eindeckmittel besitze. An Dauerpräparate will ich mich auch irgendwann wagen, dann hagelt es sicher Fragen hier im Forum!

@ADi: Bei Fluoreszenz sieht man die Unterteilungen viel deutlicher als im Hellfeld oder mit COL, das war alles, was ich sonst noch getestet habe. Vielleicht schaffe ich es auch noch, den DIC wieder anzuwerfen, das wäre noch sehr interessant. Im Hellfeld waren die Querstreben fast nicht sichtbar, da sahen die Schuppen tatsächlich fast längsgestreift aus. Und danke natürlich für das Lob, Dein Bild ist auch ein absoluter Hammer, hatte ich total vergessen zu schreiben!

EDIT: Ich habe im 120x Bild vom letzten Beitrag mal nachgemessen, der Abstand zwischen den Längsstreifen ist ca. 1µm und die Dicke der Querstreifen weniger als 200nm.

Hier mal noch eine der nicht-Interferenzschuppen mit circular oblique lighting (war einfach zu wenig Fluoreszenz):

[Kurt Wirz]

Hallo Michael
Vielen Dank für deine Bilder von Schillerschuppen des Urania in Auflichtfluoreszenz mit UV-Anregung.


Hallo ADi
Querstreben kann man bei 60x auch im Auflicht erkennen, jedoch nicht bei den Schillerschuppen.
Die Querstreben sind bei den braunen Schuppen gut erkennbar, wenn sie auf einer Schillerschuppe liegen (oder im Durchlicht).
Längsstrebenabstand etwa 1.3µm, Querstrebenabstand etwa 0.8µm.

Kamera: Nikon D810, Vollformat Kamera 36x24mm (Diagonale = 43.3mm)
Objektiv: NIKON M Plan, 60/0.7 ELWD, 210/0
Focus Stacking

Bild bei 60x bei einem genutzten Bildkreis von 43.3mm!


Ausschnitt links oben des 60x Bildes,

die Qualität wäre einiges besser, wenn der Bildausschnitt in der Bildmitte wäre.

Die Stelle mit den farbigen Schuppen, die du im ersten Bild zeigst, habe ich bis jetzt nicht gefunden.

Kurt

[sushidelic]

Erstmal Dank an Anne, dass sie mich nochmal an das Mikroskop geschickt hat, denn hier gezielt die Schillerschuppen der Vorderseite, diesmal Fluoreszenz mit UV - Anregung plus ganz dezent COL @ 440nm mit dazugemischt, damit man auch "durchschaut". Daten wie gehabt, 60er erst als Totale, dann 1:1 Pixel Ausschnitt (entspricht beim 1:1 90µm Bildbreite).
Damit giesse ich wohl wieder etwas Öl auf den Kondensor (ins Feuer) dieser Diskussion.

LG Michael

[anne]

Lieber Michael,
Danke, danke, danke!
Ich dachte schon, ich hätte ein Gedächtnisproblem.
Genau wie Kurt habe ich an diesem Schmetterling schon sehr viel Zeit verbracht.
Deine Bilder bestätigen nun endlich meinen Eindruck.
Lg
Anne

[A. Büschlen]

Hallo Michael,

danke für deine eindrücklichen Bilder! Du zeigst wie man der "Sache" auf die Spur kommen kann.-

@ all: Damit wir alle vom gleichen sprechen hier zur Anatomie der Tagfalterflügel : https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCgel_(Schmetterling)

- stammen die Schuppen vom Vorderflügel oder vom Hinterflügel?
- stammen sie von der Unterseite oder von der Oberseite der Flügel?
- aus welcher Region stammen sie?
Und dann haben die Schuppen auch selber 2 Seiten!

Gruss Arnold