Autor Thema: Unendlich = unendlich?  (Gelesen 514 mal)

Gunther Chmela

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Unendlich = unendlich?
« am: Dezember 03, 2019, 11:29:54 Vormittag »
Liebe Mikroskopiker,

ich hatte eine Idee (bzw. Schnapsidee), deren Richtigkeit, bzw. deren Irrtum ich aber leider nicht überprüfen kann, mangels notwenigen Materials.
 Also: Ich nehme ein Mikroskop, das für Endlichoptik eingerichtet ist (bei mir Zeiss Standar WL). Ich schraube in den Revolver ein Unendlich-Objektiv (natürlich mit RMS-Gewinde). Dann setze ich einen Optovar ein, bei dem ich die untere Telanlinse (nur die!) abgeschraubt habe. Weiter wie üblich, Blick durch das Okular (Kpl, wie üblich).

Die Überlegung, die dahinter steckt, ist folgende: Zwischen den Telanlinsen des Optovars besteht ja ein Unendlichraum. Also müßte doch, wenn die untere Telanlinse entfernt wurde, der Unendlich-Strahlenraum des Objektivs einfach nur verlängert sein, und die vorhandene obere Telelanlinse hätte die Funktion einer Tubuslinse.

Meine Frage: Geht das, d. h. führt das zu einem optimalen Ergebnis?

Es wäre schön, wenn mir jemand meine Annahme, daß das funktionieren müßte, entweder bestätigen kann, oder mir sagt, daß das Blödsinn ist - was bei mir durchaus im Bereich des Möglichen läge.

Ich besitze leider kein Unendlich-Objektiv, daher kann ich das selbst nicht nachprüfen.
Ich bin neugierig, welches Gelächter mir vielleicht jetzt entgegenschallen wird  :).

Mit den besten Grüßen
Gunther

spectator

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Re: Unendlich = unendlich?
« Antwort #1 am: Dezember 03, 2019, 12:26:01 Nachmittag »
Hallo Gunther,
also um es vorwegzunehmen: probiert habe ich es nicht!
Die Idee ist an sich nicht ganz so abwegig. Es müßte "im Prinzip" gehen, aber....

Wenn wir uns ein Unendlich- Mikroskop betrachten, sind die Objektive nicht auskorrigiert, sondern die Tubuslinse übernimmt die Restkorrektur der Abbildungsfehler des Objektivs (bei den meisten Herstellern, mit Ausnahmen z.B. die C-250-Objektive aus Jena).


Der Unendlich-Raum zwischen den Telan-Linsen z.B. eines Optovars wird jedoch geschaffen im Strahlengang eines gut auskorrigierten Endlich-Objektivs, die obere Telan-Linse hat also keine Korrektur-Eigenschaften.
Benutze ich also nur die obere Telan-Linse als Tubus-Linse für ein Unendlich-Objektiv, so habe ich zwar einen Endlich-Strahlengang erzeugt , aber mit den (bei der Objektiv-Berechnung so belassenen) Restfehlern. Wie stark sich diese Fehler visuell bemerkbar machen, liegt nun am Fabrikat des Objektivs, denn jeder Hersteller hat seine Tubuslinse unterschiedlich korrigiert.( Daher lassen sich Unendlich-Objektive eines Fremdherstellers meist nur mit deutlichen Einbußen an einem Unendlich-Mikroskop verwenden.) Bei fotografischen Aufnahmen durch ein solches System dürfte sich die fehlende Restkorrektur deutlicher bemerkbar machen.
Bekanntlich wird ja die Korrektur eines Mikroskopischen Systems erst durch das Okular abgeschlossen. Man könnte also ausprobieren, ob sich die Gesamt-Korrektur eines solchen Systems visuell "verbessert" , wenn man Okulare verschiedener Korrektion verwendet.
Optimal wird es wohl nie, aber "ein Bild gibts immer".

Mit freundlichen Grüßen
Helmut
Trinkt, o Augen, was die Wimper hält, von dem goldnen Überfluß der Welt!

smashIt

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Re: Unendlich = unendlich?
« Antwort #2 am: Dezember 03, 2019, 12:37:28 Nachmittag »
Bekanntlich wird ja die Korrektur eines Mikroskopischen Systems erst durch das Okular abgeschlossen.

bei den unendlichen systemen (zumindest bei den großen 4) hat man meines wissens nach zumindest hinter der tubuslinse ein auskorrigiertes bild.
der sinnvollere ansatz wäre daher die originale tubuslinse zu verbauen.
so einen umbau habe ich bei olympus selber schon gemacht
MfG,
Chris

Bildung ist das was uns vom Tier unterscheidet.

Funtech.org

Gunther Chmela

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Re: Unendlich = unendlich?
« Antwort #3 am: Dezember 03, 2019, 12:56:07 Nachmittag »
der sinnvollere ansatz wäre daher die originale tubuslinse zu verbauen.

Mein Anliegen war es nicht, zu erfahren, was man wie und wo "verbauen" könnte, sondern schlicht nur das Problem zu erörtern, das ich dargestellt habe!

Gruß
Gunther

HCLange

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Re: Unendlich = unendlich?
« Antwort #4 am: Dezember 03, 2019, 14:06:52 Nachmittag »
Hallo Gunther,

das wird natürlich so funktionieren, wie du dir gedacht hast.
Der Knackpunkt ist die Brennweite der Zeiss-Tubuslinse. Sie wird, je nach Objektivfabrikat, einen Tubusfaktor einführen, der vermutlich kleiner ist als bei der Original-Tubuslinse des Objektivherstellers.
Mein Schätzwert : Brennweite Zeiss-Telanlinse ca. 110 mm.

Herzliche Grüße
Christoph

reblaus

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Re: Unendlich = unendlich?
« Antwort #5 am: Dezember 03, 2019, 15:54:14 Nachmittag »
Hallo  Gunther -

Probieren geht über müßige Diskussionen - Deine Schnapsidee ist bestätigt:

Das Chmela-System geht perfekt !!!

Ich habe es auf die Schnelle mit einem Planapo 10x, einem PlanNeo 40x Ph und einem PlanNeo 2,5x an einem Standard 16 mit Optovar ohne untere Telanlinse ausprobiert. Vergleiche habe ich noch keine gemacht aber auf den ersten und zweiten Blick hat es bestens funktioniert. Ich kriege ein planes, scharfes Bild, sogar der Phasenkontrast geht bestens.
Die Grenzen will ich noch studieren und melde mich dann wieder.

Viele Grüße

Rolf



reblaus

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Re: Unendlich = unendlich?
« Antwort #6 am: Dezember 03, 2019, 16:44:24 Nachmittag »
Ergänzung - Grenzen:

Der am meisten störende Bildfehler bei Verwendung von Unendlichobjektiven am Endlichmikroskop TL 160 mm (und umgekehrt) scheint ja das durch die nötige Tubusverlängerung stark getrübte Bild zu sein - ähnlich wie bei falscher Deckglasdicke - sodass andere Fehler in den Hintergrund treten.

Mit dem Chmela-System ist hingegen die Bildbrillianz der Unendlichobjekive nicht beeinträchtigt. Die Bildperipherie zeigt zwar geringe Farbfehler, da die Kompensation durch die K-Okulare natürlich nicht zu den Restfehlern der Unendlichobjektive passt. Diese Fehler wurden allerdings nur beim Test mit Objektmikrometer sichtbar, bei den üblichen biologischen Objekten nicht. Anscheinend ist aber die Kompensationswirkung der Tubuslinse ganz ähnlich wie bei K-Okularen, denn bei Verwendung eines nichtkompensierenden namenlosen 10er Okulars wird der Bildrand in dieser Hinsicht viel schlechter.

Parfokalität ist bei diesem System zwar beeinträchtigt, aber nicht so, dass sie beim Mikroskopieren wesentlich stören würde.

Spaßeshalber will ich nun mal Versuche ohne Optovar, nur mit dessen oberer Telanlinse, machen. Außerdem schauen, ob bei Verwendung von Kpl 10x/20 mehr Fehler sichtbar werden als mit dem /18.

Viele Grüße

Rolf

wilfried48

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Re: Unendlich = unendlich?
« Antwort #7 am: Dezember 03, 2019, 21:36:56 Nachmittag »
Hallo,

ich habe das früher auch schon ausprobiert, war aber, durch die nichtpassende Kompensation, mit der CVD am Bildrand nicht zufrieden. Ausserdem stimmt natürlich auch die Vergrösserung der Objektive nicht mehr da die Zeiss unendlich Tubuslinse 165 mm Brennweite hat und die Telanlinse dagegen eine viel kürzere Brennweite hat.

Ich habe daher den Weg eingeschlagen das WL mit dem Tubus des Standard25 ICS der ja von der Schwalbe her passt auszurüsten. Dann hat man mit den 30mm Okularen gleich bis zu 25mm Sehfeld und trotzdem gehen alle Zwischentuben des WL wie Optovare, Pol-Zwischenstücke und Auflichtfluoreszenztubus also das ganze Standardprogramm man muss dann eben nur beide Telanlinsen  entfernen. Natürlich passen auch alle Zeiss Standard Kondensoren auch Phasenkontrast auf die Unendlich Objektive.
Man müsste mal testen, ob man nicht beim alten Zeiss DIC nicht sogar eine Kombination findet die geht, indem man am entsprechenden Zwischenstück für den Schieber die Telanlinsen entfernt.

viele Grüsse
Wilfried
vorzugsweise per Du

Hobbymikroskope:
Zeiss Photomikroskop II, AL, DL, HD, Pol, Ph, DIC
Zeiss Inversm. IM35, DL, Ph, Pol, EPI-Fl
Zeiss Stemi 2000 C
Zeiss Reisem. Standard Junior Aufrecht u. Invers, DL, HD, Ph, Pol

Vorst. Wilfried48
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=107.

Gunther Chmela

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Re: Unendlich = unendlich?
« Antwort #8 am: Dezember 03, 2019, 22:24:33 Nachmittag »
Vielen Dank für alle Eure Antworten!

Manches ist mir auch schon durch den Kopf gegangen von dem, was Helmut (spectator) geschrieben hat. Anderes, z. B. Rolfs (reblaus) geradezu enthusiasitscher, fett und groß geschriebener Jubelschrei, hat mich dann doch überrascht, zumal ich selbst keinerlei Komponenten des Unendlichsystems besitze, und das ganze daher nur eine Kopfgeburt von mir war (übrigens in der Nacht um drei, als ich, glücklicherweise nur ausnahmsweise, nicht schlafen konnte).

Ich werde aber jetzt nicht darangehen, meine Mikroskope auf Unendlichoptik umzurüsten, denn:
1. besitze ich für das Endlichsystem inzwischen eine Ausrüstung, die besser nicht sein kann,
2. hab ich mir die Preise (auch die Gebrauchtpreise) für Unenddlichobjektive angesehen . Oh je! Nein, danke!
Und schließlich:
3. Ich brauche das nicht. Punkt. Meine Domäne ist sowieso das ganz normale (stinknormale?) Hellfeld. Manchmal, wenn's notwendig ist, auch ein bißchen Phasenkontrast.

Aber, wie Ihr an meiner "Kopfgeburt" sehen könnt, macht es mir manchmal Spaß, ein bißchen physikalisch-mikroskopisch zu experimentieren, und sei es nur gedanklich.

Allen noch einen schönen Abend, bzw. eine gute Nacht!
Gunther
« Letzte Änderung: Dezember 03, 2019, 22:26:09 Nachmittag von Gunther Chmela »

reblaus

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Re: Unendlich = unendlich?
« Antwort #9 am: Dezember 03, 2019, 23:11:31 Nachmittag »
Hallo Gunther & Wilfried -

natürlich muss ich objektiv gesehen allem voll zustimmen was ihr da geschrieben habt! Aber der Mensch ist halt ein Wesen, das lediglich vorgibt rational zu handeln!

1. Auch ich hatte mal eine super Endlich-Ausrüstung  ... 14, 16, RA, WL, Phomi, Phomi III ... ins Unendliche bin ich dann aus reiner Neugier gefallen. Erst mal ein mickriges Axiostar, dann ein enttäuschendes Axiolab, viele Hybridanpassungen, dann .....
2. Über Preise redet man ja nur bei Dingen, die man tatsächlich braucht
3.  Brauchen tu ich das alles ebenfalls nicht - eigentlich brauche ich ja die Mikroskopie überhaupt nicht (mehr), schon gar nicht teure Kontrastverfahren!


Für mich war schon als Kind ein Metallbaukasten das non plus ultra , im Beruf habe ich diese Tätigkeit vermisst und kann das jetzt an unschuldigen Mikroskopen nachholen. Insbesondere begeistert mich der Missbrauch von Bauteilen, die vom Konstrukteur (hier Zeiss) nicht für meinen Einsatzzweck vorgesehen waren. Dafür nehme ich auch gerne kleine Kompromisse in Kauf. So z.B. bei der Modifikation der normalen Auflichteinrichtung meines Axioskop 50 um sie auch für HD-Auflicht nutzen zu können.

Deshalb hat mich der Vorschlag mit dem Abschrauben der unteren Telanlinse so begeistert - zur Überprüfung konnte ich alle erforderlichen Teile aus der Kiste entnehmen oder am Axio abschrauben und es hat (mit den erwähnten Kompromissen) verblüffend gut funktioniert und nix gekostet. Ich hätte eher Regenbögen,  Sonnenuntergänge am Rand eines gewölbten Bildfeldes erwartet.

Ob das Ganze von praktischem Nährwert ist sei dahingestellt - mehr Bedarf besteht wohl eher bei der Nutzung von teuren Endlich-Objektiven im Unendlichsystem, denn - wie richtig bemerkt - die neue, teure Optik ist ja kaum besser als die alte, aber es gibt doch gewisse Vorteile des Unendlichsystems, insbesondere, wenn man sich ein Einzelgerät als eierlegende Wollmilchsau aufrüsten will. Das ging zwar theoretisch mit vielen Flüchen auch am Phomi, aber am Axioskop ist das doch weniger nervenaufreibend - das war eine wichtige Ausrede für mich selbst bei der Umstellung auf Unendlich.

Viele Grüße

Rolf
 



Gunther Chmela

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Re: Unendlich = unendlich?
« Antwort #10 am: Dezember 04, 2019, 10:48:37 Vormittag »
Lieber Rolf,

wie ich das kenne! Wenn es um eine Liebhaberei geht, dann gilt meist die Devise "haben ist besser als brauchen". Denn was "braucht" man denn wirklich? Ich fürchte, oft stellt man sich diese Frage gar nicht mehr, wenn man vernarrt ist in sein Hobby.

Wenn ich mir einmal ins Gedächtnis rufe, womit ich seinerzeit mein gesamtes Botanik-Grundstudium bestritten habe. Die komplette Pflanzenanatomie, im System rauf und runter! Das war ein Zeiss Junior mit genau zwei Achromaten: 10 und 40. Dazu konnte man sich vom Assistenten für kurze Zeit eine Ölimmersion geben lassen (damals 90/1,3), wobei der immer ganz genau wissen wollte, wozu man die denn brauche.
Und am Mikroskop steckte die bekannte Ansteckfunzel mit der Nähmaschinen-Glühbirne.
Wenn ich mir allerdings die Zeichnungen ansehe, die ich damals angefertigt habe, dann kriege ich richtig Hochachtung vor mir.

Und jetzt? Was ich inzwischen an Optik allerhöchster Qualität besitze, das ist der reinste Overkill. Dazu ein Standard WL (schwarz!), das in allen Teilen so perfekt ist, als wäre es erst gestern gekauft worden. Dabei ist es 60 Jahre alt. Dann noch ein Standard Junior, ebenfalls in maximal gutem Zustand.

So viel zum Thema "brauchen".
Aber es macht natürlich schon Spaß, das alles zu benützen - und zu haben (siehe oben).

Schöne Grüße
Gunther

Adalbert

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Re: Unendlich = unendlich?
« Antwort #11 am: Dezember 04, 2019, 17:53:48 Nachmittag »
Hallo Gunther,
eigentlich könntest Du jede Linse mit der Brennweite gegen 200mm verwenden.
Ich verwende dafür die Linsen von Raynox, Sigma und CANON.
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=31182.0
Das CANON EF 100L macro dürfte eine ähnliche Brennweite wie die Telanlinse haben. Dabei wird aber die Vergrößerung halbiert.
BTW, bei den vollauskorrigierten Mikroskop-Objektiven, wie Mitutoyo M Plan Apo korrigiert die Tubus-Linse gar nichts.
Danke und Gruß, ADi

reblaus

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Re: Unendlich = unendlich?
« Antwort #12 am: Dezember 04, 2019, 18:34:22 Nachmittag »
Hallo -

@Adalbert:

Du sprichst von teuren Dingen ...

klar, nutzlose Hobbies haben keine Preisgrenze, trotzdem bin gerade dabei, unter Inversion von Gunthers Schnapsidee das nächste "Billigprojekt" vorzubereiten:
     Wenn die obere Telanlinse beim Wandel bei der Transmutation von Unendlich- zu Endlichobjektiven brauchbare Resultate liefert, müsste man ja mit der unteren das Gegenteil bewirken können.
     Wie ist die Meinung dazu? Bestehen prinzipielle Einwände?
     Kompensations- und Tubuslängenfehler bitte hier nicht erneut diskutieren. Ich schau also jetzt mal, ob ich eine solche Linse in meinem Axioskop auf einem Schieber positionieren kann ...

für den Übergang von Unendlich auf Endlich in den 80ern des letzten Jhd. hatte Zeiss ja Vorkehrungen getroffen, damit die user (damals noch Nutzer) z.B. auch ihr geliebtes, gerade für rund DM 4000.- vom Munde abgesparte PlanApo 63/1,40 (o.ä.) weiter benutzen konnten. Der dafür konstruierte kleine Adapterring hat wahrschenlich die Unterschiede zwischen Okular- und Tubuslinsenkopensation ausgeglichen war aber zeissmäßig so teuer, dass anscheinend wenig davon Gebrauch gemacht haben, jedenfalls waren in den letzten Jahren auf dem Gebrauchtmarkt keine zu entdecken.

Viele Grüße

Rolf

reblaus

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Re: Unendlich = unendlich?
« Antwort #13 am: Dezember 04, 2019, 20:04:03 Nachmittag »
Hallo -

zunächst wurde ein 50jähriger Planachromat 40/0,65 neben meinem Lieblingsobjektiv PlanApo 40x/0,95 per Adapter in den Revolver des Axioskops ("50") geschraubt und das Testobjekt vergleichend betrachtet. Man musste nach Objektivwechsel zwar viel weniger als erwartet nachfokussieren, aber das Bild mit Plan 40 war wie erwartet so trüb, dass sich ein Foto nicht gelohnt hat.

Nach Entfernung des Auflichtschiebers wurde nun eine untere Telanlinse in den Schieberschacht auf die Öffnung des Strahlengangs gelegt. Damit musste so stark nachfokussiert werden, dass das Bild mit Plan 40 (+ Telan) etwa doppelt so groß wurde wie mit dem PlanApo 40x (ohne Telan). Überraschenderweise war aber das Bild mit dem Plan + Telan trotz dieser Nachvergrößerung recht ordentlich.
      Das Ganze hat sogar mit DIC gut funktioniert! Für das Plan 40 habe ich dazu das Schieberchen  für das PA 40x/1,40 Öl III verwendet, das ich auch für das PA 40x/0,95 verwende (Abb. 1)
      Dann zum Vergleich das DIC Foto mit dem PlanApo 40x ohne Telan (Abb. 2). Hier habe ich mit dem Optvar 2x nachvergrößert, damit das Objekt annähernd formatfüllend wurde, aber keine besondere Mühe für Deckglaskorrektur etc. aufgewendet.

Abb. 1  Plan 40/0,65 mit Telan, DIC, Optovar 1,25x


Abb. 2  PlanApo 40x/0,95 ohne Telan, DIC, Optovar 2x; vermutlich Deckglasdicke nicht richtig eingestellt.



Resumé :

Die Brennweite der Hilfslinse ist zu kurz, die Position evt. im Strahlengang ungünstig.
Offensichtlich lohnen sich aber weitere Experimente - wenn man z.B. ein Schieberchen mit Hilfslinse hätte, das geschwind einzustecken wäre werden könnt man manche alten, edlen Objektive testweise im Axio einsetzen.
 
Viele Grüße

Rolf


HCLange

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Re: Unendlich = unendlich?
« Antwort #14 am: Dezember 04, 2019, 22:45:54 Nachmittag »
Hallo Rolf,

die Position der Telanlinse sollte im Axio denselben Abstand vom Objektiv haben wie im Zeiss Standard System. Dort läßt es sich relativ einfach vermessen. Den zu geringen Tubusfaktor könnte man mit Axio-Optovar auf einen passendern Wert bringen...

Herzliche Grüße
Christoph