Köhlersche Belechtung bei niedriger Vergrößerung (Zeiss Standard)

[konsonant]

Hallo ,
das erklärt dann bei den Zeisskondensoren die fixe Einschraubung der Hilfslinsen, die peter-h dann auch von der Brennweite benannt hat  https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=6340.0, auch im Anhang noch mal . Notfalls könnte man sich mit einer Lupe 3,75x = 66,5mm  oder Lupe 2,85x = 87,5mm oder einem Brillenglas +4 = 250mm Dioptrien behelfen. War schon klar, daß Lomo und Zeiss nicht das gleiche ist, aber es sit schon speziell bei zeiss. gruß konsonant

[Lupus]

Hallo,

so kompliziert ist das System der Hilfslinsen beim Zeiss Standard-System eigentlich auch nicht, das Problem ist nur dass sich Zeiss da unverständlicherweise in den Beschreibungen sehr bedeckt gehalten hat. Der Ursprung des Problems ist ja die Einführung des vollkommen modularen Systems nach dem Krieg. Da waren dann sowohl die bisher üblichen Beleuchtungsspiegel unter dem Kondensor möglich als auch das bekannte Beleuchtungsrohr mit kompletter Kollektoroptik im Fuß. Also hat man im Gegensatz zu anderen Herstellern den Kondensor für unendliche Entfernung der Leuchtfeldblende konstruiert, um dann für Varianten mit geringerer Entfernung einfach mit einer Sammellinse zu kompensieren. Denn früher wurden die meist klobigen und auch heißen Beleuchtungseinheiten in relativ großem Abstand vor das Mikroskop gestellt, und folglich hat man zu dessen Überbrückung an der Lampe meist eine Kollektoroptik mit parallel gebündeltem Strahl montiert.

Wenn man das verinnerlicht hat, ist der Rest eigentlich relativ einfach, nur sollte man nicht abwechselnd über verschiedene Mikroskope reden, hier geht es primär um die Standard-Modellreihe. Die Hilfslinse I hat eine Brennweite von 87.5 mm, und, wen wunderts - das entspricht etwa dem Abstand von der Leuchtfeldblende bis zum oberen Hilfslinsenträger weil nur so die Leuchtfeldblende ins "Unendliche" abgebildet werden kann. Und die Hilfslinse II ist mit den 250 mm Brennweite eben dafür gedacht, dass man etwa im Abstand, der diesem optischen Weg entspricht, die Leuchtfläche der externen Lampe aufstellt.

Eine Besonderheit ist die hier angesprochene, an der Kondensorunterseite einschraubbare Hilfslinse EL (46 51 34). Die ist eigentlich speziell für Standard-Mikroskope mit der einfacheren Leuchteinheit 6V 10W gedacht, die fest direkt unter dem Kondensor im Fuß eingebaut ist. Die Idee war wohl dass diese einfachere Beleuchtung (eine abgespeckte Version des originalen Köhler-Strahlenganges mit etwas inhomogenerer Ausleuchtung) auch zu eine Mikroskop mit einfacherer Bedienung passt, also ohne über das Ein- und Ausschwenken der Hilfslinse nachdenken zu müssen. Dafür hat diese Linse vermutlich eine etwas größere Brennweite da sie höher montiert ist (vielleicht kann das jemand nachmessen?).

Die Hilfslinse I ist für die üblicheren einfachen Kondensoren mit wegklappbarer Frontlinse und dem entsprechendem Phasenkontrastkondensor IV Z/6. Bei den achromatisch-aplanatischen Kondensoren und ensprechendem Phasenkontrast-Kondensor III Z muss die Hilfslinse IV mit der Brennweite von 66.5 mm im unteren Hilfslinsenträger verwendet werden. Weil sich der näher an der Leuchtfeldblende befindet, ist die Brennweite kürzer. Mit der Konstellation kann man aber auch den einfachen Kondensor mit klappbarer Frontlinse verwenden.

Wenn man die Frontlinse des Kondensors zur Verwendung sehr geringer Objektivvergrößerungen wegklappt, muss man nicht unbedingt die Hilfslinse auch wegklappen, aber auf jeden Fall die Aperturblende im Kondensor ganz öffnen da sie ihre Funktion verliert, sie liegt nicht mehr in der Nähe der vorderen Kondensorbrennebene. Wenn man auch die Hilfslinse wegklappt kann man die Leuchtfeldblende zumindest hilfsweise als Aperturblende verwenden, insbesondere wenn man den Kondensor absenkt und dadurch den Brennpunkt der verbleibenden Kondensorlinse näher an die Leuchtfeldblende bringt.

Aufpassen muss man, dass man nicht aus Versehen zwei Hilfslinsen verwendet (z.B. wenn der Kondensor eine unerkannte eingeschraubte Hilfslinse besitzt) oder dass man nicht die Hilfslinse IV im oberen Hilfslinsenträger verwendet. Das kann eine stärkere Apertureinschränkung des Kondensors bewirken als ohne Hilfslinse. Denn dann verläuft das Strahlenbündel der Leuchtfeldblende nach der Linse sogar konvergent, d.h. dass sich das Bild der Leuchtdfeldblende näher an die Kondensorfrontlinse heranschiebt als bei optimaler Anpassung und dabei die Ausleuchtung der Objektebene beeinträchtig wird.
Lieber eine etwas zu langbrennweitige Hilfslinse verwenden als eine zu kurzbrennweitige, bezogen auf die richtige Position der Linse.

PS: Steht fast alles sehr verstreut in den älteren Zeiss Anleitungen.

Hubert 

[JB]

Hallo Hubert,

Vielen Dank fuer die Uebersicht, insbesondere fuer die Brennweiten!

Diese Informationen sind wirklich nur schwer und in Bruchstuecken zu finden.

Hilfslinse EL mit eingebauter Beleuchtung:
http://roslistonastronomy.uk/wp-content/uploads/2018/03/Zeiss-Standard-Microscope-Manual.pdf
http://roslistonastronomy.uk/wp-content/uploads/2018/03/Zeiss-Standard-POL-Standard-WL-POL-Microscope-Instruction-Manual.pdf

Hilfslinse 1 mit einsteckbarer Beleuchtung am GFL:
http://www.microbehunter.com/microscopy-forum/download/file.php?id=13008&sid=6b2ad1c6d15a051baaf2bf73b8313b1d

Es waere sehr nuetzlich wenn mal jemand die deutschsprachigen Literaturstellen zusammenstellen wuerde.

Beste Gruesse,

Jon

[konsonant]

Hallo
Das ist in der Tat eine sehr erhellende Erklärung des Zusammenhanges, danke.
Zusammenfassend : der Kondensor ist grundsätzlich für Spiegelbeleuchtung (unendlich entfernte Lichtquelle) gedacht und braucht für Beistellleuchten die 250mm Hilfslinse II zum Einschrauben,. Weiterhin gibt es 2 Kondensorarten mit unterschiedlicher Korrekturqualität , die einfachen (mit Phasenkontrastkondensor IV Z/6) und die aplanatischen-achromatischen (mit Phasenkontrast-Kondensor III Z) . Bei den einfachen Kondensoren für die lange Beleuchtung im Fuß (Lampe hinten) braucht man die 87,5mm Hilfslinse I zum Einschrauben in dem oberen Hilfslinsenträger, bei der kurzen Beleuchtung (Lampe direkt unter Leuchtfeld) braucht man die 66,5mm   ??mm Hilfslinse IV EL (46 51 34) zum Einschrauben . Bei der längeren Bauweise den Phasenkontrast III Z und aplanatisch-achromatischen Kondensoren wird auch die kurze 66,5mm Hilfslinse IV allerdings im unteren Hilfslinsenträger benötigt.  (Das finde ich aber komisch zu einem hochkorrigierten aplanatisch-achromatischem (apochromatischem ?) Kondensor noch eine Hilfslinse zu verpassen, das muß aber eine gute Linse sein.) Jeweils dem Abstand der Linse  zur Leuchtfeldblende Rechnung tragend. Dies sind allerdings "Hilfslinsen" zum Kondensor zu dessen Beleuchtungssituation gehörend und deshalb auch manchmal fest eingeschraubt.

Für die gering vergrößernde Objektive ist nun also die obere Klapplinse auszuschwenken, gegebenenfalls der Kondensor zu senken, und dennoch kann es sein, daß das Leuchtfeld (weil zu klein) die Präparatebene nicht voll ausleuchtet, deshalb gibt es eine schwenkbare Hilfslinse unterhalb des Kondensors im Filterhalter/Hilfslinsenträger deshalb legt man sich eine zusätzliche Linse (10-12 dpt~ 83,3 - 100mm Brennweite laut Tip von Günter Chmela https://www.klaus-henkel.de/koehlerausleucht.html) auf das Leuchtfeld.

Anias Kondensor ist zweilinsig mit Frontlinse und Basislinse, es fehlt augenscheinlich eine wichtige 87,5mm Hilfslinse I zum Einschrauben in einem oberen Hilfslinsenträger und eventuell auch noch eine einschwenkbare Hilfslinse im nicht vorhandenen Hilfslinsenträger für geringe Vergrößerungen. Laut der Tabelle (Kond+Hilfslinse2.jpg) braucht Ania die Hilfslinse I aber nur bei den 10-16x Vergrößerungen.
gruß konsonant

Nachtrag : starke Korrekturen nach Datum des 23 Posts

[Lupus]

Hallo konsonant,

Du hast es in Deiner "Zusammenfassung" geschafft, fast in jeder dritten Zeile einen Fehler einzubauen.

Hubert

[Klaus Schloter]

Für Bastler bietet MD Optics
https://www.ebay.de/itm/PLANKONVEXLINSE-%C3%98-28-5-MM-f-86-95-MM-HQO-AR-R1-R2-A-CLASS-SK-142/263650581612?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2057872.m2749.l2649
eine geignete Linse an,sie ist zwar ungefasst,kann aber angepasst werden.

Klaus

[ania]

Langsam wird mir klar was mir unklar war.
Ich hatte fälschlicherweise die Basislinse für eine Hilfslinse gehalten. Danke Jürgen Boschert und Jon für die Aufklärung!
Danke auch für die Idendifizierung des Kondensors, das hilft mir bei den Tabellen weiter. Ich brauche also die Hilfslinse I mit 87,5mm Brennweite, um für das 10er Objektiv die Ausleuchtung zu optimieren.

Was mich noch verwirrt, da hier mal von klappbaren mal von schraubbaren Hilfslinsen die Rede ist. Wenn ich das richtig verstehe, kommt die Hilfslinse I direkt unterhalb des Kondensors in einen Hilfslinsenträger. Gibt es von diesem Träger sowohl schraubbare als auch klappbare Versionen? Bildet die Hilfslinse I mit ihrem Träger eine Einheit, oder suche ich beide Bauteile (Linse und Träger) gesondert?

Für die Objektive 2,5 und 40 bin ich demnach ausgerüstet (und die Öl-Patzerei mit dem 100er tu ich mir vorerst nicht an).

Danke auch Lupus für die historische Erklärung, das Chaos hat also Methode.

Ich glaube nicht dass ich das Werkzeug habe um eine Linsenfassung selbst zu basteln, oder denke ich zu kompliziert? Bohrmaschine, Säge und Feile wären vorhanden, aber woraus? Plastik-Unterlegscheiben aus dem Baumarkt, klingt das realistisch?
Vielleicht könnte jemand nachmessen welche Dicke die bei mir fehlenden Bauteile (Linsenträger und Filterträger) haben?

[JB]

Hallo Ania,

Die Hilfslinse 1 kommt in einen ein- und ausschwenkbaren Halter, aehnlich einem Filterhalter, der unter dem Kondensortraeger angebracht wird: https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=33905.0

Die Hilfslinse EL wird unten im Kondensor selbst fest eingeschraubt, so wie das hier auf Seite 5, Abbildung 3 zu sehen ist: http://roslistonastronomy.uk/wp-content/uploads/2018/03/Zeiss-Standard-Microscope-Manual.pdf

Die Hilfslinsen und/oder Filterhalter bekommst Du mit Glueck original auf Ebay oder mit einer Anfrage im Mikromarkt hier https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?board=5.0 Das ist vielleicht erst mal am einfachsten

Viel Erfolg,

Jon

[Jürgen Boschert]

Hallo konsonant,

... Für die gering vergrößernde Objektive ist nun also die obere Klapplinse auszuschwenken, gegebenenfalls der Kondensor zu senken, und dennoch kann es sein, daß das Leuchtfeld (weil zu klein) die Präparatebene nicht voll ausleuchtet, deshalb gibt es eine schwenkbare Hilfslinse unterhalb des Kondensors im Filterhalter/Hilfslinsenträger. ...

Nein, genau das nicht (s. meinen obigen Post). Bei Zeiss / West hat die Hilfslinse im Unterschied zu anderen Herstellern nichts mit der Ausleuchtung großer Felder zu tun; von eben diesem grundlegenden Missverständnis rührt ja das Durcheinander bei der Hilfslinsendiskussion !

Gruß !

JB

[konsonant]

hallo ,
oh oh ,  ich habe versucht meinen Verwirrung stiftenden Beitrag zu verbessern. Danke für den Hinweis .

Bei Zeiss ist die Hilfslinse nicht für die Ausleuchtung bei geringen Vergrößerungen gedacht , Ok ! , aber dennoch bemängelt Ania diesen Misstand, weshalb also auf eine "zusätzliche Linse"(nicht Hilfslinse !) 10-12dpt  verwiesen wird . Wird eine echte Hilfslinse benötigt würde ich nicht zur Bastellösung sondern zur Original-Hilfslinse raten . Daß die Hilfslinse I fehlt ist Ania beim 10x durch Aperturverlust gar nicht aufgefallen, ist das so gravierend ?
Gruß und Dank für die Erklärungen , konsonant

ich nehme gerne Kunststoffschneidebretter aus der Küche oder Sperrholz als billige Materialien, mit kleinen Schnitzeisen (Hohleisen Stich 11)(entsprechende Schärfkenntnisse vorausgesetzt) kommt man zu "Ergebnissen", aber auch mit Dremel.

[Lupus]

Hallo konsonant,

Laut der Tabelle (Kond+Hilfslinse2.jpg) braucht Ania die Hilfslinse I aber nur bei den 10-16x Vergrößerungen.

wie kommst Du denn jetzt wieder darauf. Lies bitte einfach die Texte gründlich, es ging ihr um die Ausleuchtung ber geringster Vergrößerung

Ania: ...kann ich für das 10er und 40er Objektiv ohne Probleme eine köhlersche Beleuchtung einstellen. Für das Plan 2,5/0,08 ist mir dies nicht möglich

Und außerdem ist die Hilfslinse hauptsächlich für hohe numerische Aperturen des Objektives bzw. des Kondensors relevant. Du vermischt da zwei vollkommen unterschiedliche Probleme.

Hubert

[ania]

Die Ausleuchtung bei geringster Vergrößerung ist für mich abgehakt - ich wollte köhlern, das war aber nicht vorgesehen von Zeiss. Ist in Ordnung.

Dass mir die Hilfslinse fehlt war mir anfangs nicht klar. Deren Zweck wird mir erst jetzt klar wenn ich es mir so durchdenke. Ich kann mit dem 10er zwar köhlern (der Rand der Leuchtfeldblende ist scharf und so), habe aber wohl keine gute Lichtausbeute weil ich die Iris nicht so weit öffnen kann wie bei vorhandener Hilfslinse möglich wäre, oder? D.h. ich leuchte mit der Lampe die Iris an statt meinem Objekt.
Einem Profi wäre das wohl sofort aufgefallen, bin aber keiner.

Danke für die Basteltips, wenn ich kein Original finde werde ich mir so behelfen.

[Peter V.]

Hallo "konsonant",

es ist wirklich extrem kontraproduktiv, für alle verwirrend und ärgerlich, wenn Du permanent irgendwelche Ideen, die Dir gerade durch den Kopf schießen, raushaust. Dadurch werden auch die besten Threads irgendwann unverständlich. Man kann fragen, wenn man eine Frage hat und antworten, wenn man wirklich eine fundierte Antwort weiß. Das Forum ist kein Ort freier Gedankenassoziation. Wir, das Moderatorenteam, möchten Dich nochmals bitten, nicht jeden Thread mit freien Assiziationen zu füllen! Wir haben den "carypt" seinerzeit nicht ohne Grund auf "Nur lesen" gesetzt und nun geht es als "konsonant" genau so weiter....

Herzliche Grüße
Peter

[konsonant]

Hallo Hubert ,
die angehängte Fotografie-Tabelle benennt doch den 0,9 Z Kondensor ( zwar geht es da um ein Photomikroskop und auch einen Phasenkontrastkondensor II Z anstatt Phasenkontrastkondensor IV Z/6) aber sogar die Hilfslinse I . Dort ist ersichtlich die Hilfslinse wird nur für 10 und 16x gebraucht .
Es fällt mir gerade auf , daß es Ania nicht um die Ausleuchtung geht, wie von mir fälschlich angenommen , (der Klaus Henkel link muß mich dazu verleitet haben dies zu glauben,) sondern lediglich um das Köhlern bei niedriger Vergrößerung , was nicht sein muß. peinlich. Entschuldigung.

Die eingeschaltete Hilfslinse I hätte die Funktion den Kondensor in höherer Position belassen zu können = höhere Apertur, besser für Dunkelfeldversuche beispielsweise.
mit kleinlautem Gruß konsonant 

Nachtrag : ja Herr V., es ist mir schon auch peinlich anderer Leute Zeit zu verschwenden . Entschuldigung

[Lupus]

Hallo konsonant,

ich hatte in meinem Beitrag nicht ohne Grund gesagt, dass man nicht dauernd über unterschiedliche Mikroskope diskutieren soll. Hier geht es um das Standard. Das Photomikroskop ist ein Sonderfall, das hat drei Blenden mit wechselnder Funktion und ganz andere optische Zusatzkomponenten.

Hubert