Abschätzung der Vergrößerung mittels Messschraube

[beamish]

Nicht zu fassen! Es sind zwar nicht 10 sondern nur 5 Jahre her, aber um so schlimmer, daß ich mich nicht mehr erinnern konnte! Beruhigend ist, daß mein Ansatz der gleiche geblieben ist und die Lösung nicht näher...

Grüße
Martin

[plaenerdd]

Hallo Martin,
der Faden war vor 10 jahren begonnen und später wieder aufgenommen worden. Das hab ich nicht mitbekommen.
Sorry
Gerd

[konsonant]

hallo
Wie ich verstanden hatte, sind Mikroskopobjektive generell telezentrisch, wenn auch nicht ausgewiesene Messobjektive diesbezüglich. Zumindest muß dafür die Öffnung so groß oder größer sein wie der Objektbereich. Auflichtobjektive gibt es auch mit Deckglaskorrektur, und bei den tintengedruckten Objektmikrometern hat man beim selbst eindecken Gefahr des Verlaufs der Druckfarbe.
gruß conso

[Lupus]

Hallo,

Aber hat das Deckglas was mit dem Maßstab zu tun?

primär ist die Bildschärfe durch die je nach NA unterschiedliche Schnittweite der Strahlen bei fehlendem Deckglas betroffen (entsprechend sphärischer Aberration). Zusätzlich wird dann aber auch auf eine andere Gegenstandsweite fokussiert (Mittelwert des sich nicht mehr in einem Punkt treffenden Strahlenbündels). Und eine andere Gegenstandsweite verändert den Abbildungsmaßstab. Auch bei kurzbrennweitigen, hochaperturigen Objektiven dürfte das nur in den Bereich weniger Prozent Abweichung gehen.

Hubert

[Stuessi]

hallo
Wie ich verstanden hatte, sind Mikroskopobjektive generell telezentrisch, wenn auch nicht ausgewiesene Messobjektive diesbezüglich.

Hallo,

ich habe es genau anders verstanden. Nur spezielle Messobjektive sind telezentrisch, die "normalen" Mikroskopobjektive aber nicht.

Gruß,
Rolf

[beamish]

Hier ist ein Ausschnitt aus Hager (1932) Das Mikroskop und seine Anwendung, S. 56. Es geht hier zwar um Okularmikrometer, ist für unseren Fall trotzdem interessant. Es wird beschrieben, daß die Skala zum Schutz von einem Glasplättchen abgedeckt wird, wenn sie nicht eingeschliffen, sondern fotografisch aufgebracht wurde. Ich kann mir vorstellen, daß das bei Objektmikrometern nicht anders ist.

Grüße
Martin

[piu58]

Ehe man so was kompliziertes macht und nur geringe Genauigkeit hinbekommt: Es geht viel einfacher.
Ein wenig vergrößerndes Objektiv (z.B. 4x) hat mehrere Millimeter eines transparenten Lineals im Bildfeld. Damit kann man ein Okularmikrometer so auf 5% genau kalibrieren, vielleicht sogar genauer - wenn man das Lineal wiederum kalibriert (mit einer Schublehre gegenmißt).
Bei höheren vergrößerungen bekommt man dann nur noch 1 mm hinein oder sogar weniger, und das funktioniert nicht mehr. Der Abbildungsmaßstab verändert sich aber linear mit der Objektiv-Vergrößerung. Wenn man letzterer Glauben schenkt, kann man einfach umrechnen. Natürlich ist ein 40x nicht unbedingt genau 40x, es können auch 42x sein. Das ist dann der zusätzliche Fehler, den man einführt. Um die Größe von Kleinlebewesen oder botanischen Strukturen anzugeben, reicht diese Genauigkeit dicke.

[Lupus]

Hallo,

Wie ich verstanden hatte, sind Mikroskopobjektive generell telezentrisch, wenn auch nicht ausgewiesene Messobjektive diesbezüglich

generell nicht, das hängt vom inneren Aufbau ab und in der Konsequenz von der sich daraus ergebenden Blendenlage. Bei hochaperturigen Objektiven dürfte sich kein praktischer Unterschied ergeben, weil die Schärfentiefe zu gering ist dass es sich praktisch auswirken würde.

Hubert

[konsonant]

hallo
ich gebe Wikipedia als "Beleg" für meine Aussage an : https://de.wikipedia.org/wiki/Telezentrisches_Objektiv dort die "Objektseitige Telezentrie". Bei Cyprionka habe ich es auch noch einmal gelesen.  ich will auch nicht darauf beharren und und lerne gern etwas dazu. ich denke aber schon, daß Mikroskopobjektive so abbilden sollen, daß die axiale Draufsicht auf einen walzenförmigen Körper (Säule, Tubus) die nicht fokussierten Wandungsbereiche (out of focus) in der gleichen Position und Größe wie den fokussierten Bereich abbildet. Kurz gefasst, die Wandung der Säule erscheint als Kreis und die Durchsicht durch die Säule nicht nach hinten perspektivisch verjüngt oder aufgeweitet. Die Mikrofibel im Kapitel 2.5.8 "die Fiktion des höheren Bildkontrasts" könnte die Intention der telezentrischen Abbildungsweise illustrieren, denn man will die wahre Größe des Objekts erkennen und keine perspektivische Verzeichnung. So ungefähr, das hat mit Messobjektiv natürlich nichts zu tun. ich bin ja kein Experte sondern nur interessiert das Richtige zu lernen. Wahrscheinlich weichen niedrige Vergrößerungen eher von der Telezentrie ab und so wichtig wird die Telezentrie in der Mikroskopie wohl auch nicht sein.  gruß conso

[momotaro]

Hallo Christian, hallo Werner,

Haferkorn, Optik, Seite 294-295: "Objektseitig telezentrischer Strahlenverlauf ist bei Meßmikroskopen wichtig, bei denen eine Teilung (Okularmikrometer) in der Auffangebene angebracht ist, die vor der Messung mit einer Teilung in der Objektebene (Objektmikrometer) kalibriert wird. Jede Abweichung der Lage des auszumessenden Objekts von der Ebene, für die kalibriert wurde, würde einen Meßfehler verursachen, wenn nicht objektseitig telezentrischer Strahlenverlauf eingehalten würde."

Im Anhang: Lipson, Optical Physics, p, 62

LG Helmut

[beamish]

Hallo Uwe,
das wär mir zu ungenau. Wenn man eine Kamera adaptiert hat ist es doch so einfach: mit jedem Objektiv das Objektmikrometer fotografieren und schon weiß man, wieviel µm die Pixelbreite des Bildes bei der entsprechenden Vergrößerung entspricht. Ein Okularmikrometer brauch ich nicht. Einzelne Objekte (Sporen etc.) vermesse ich dann mit ImageJ. Gibt aber zahllose andere Programme, mit denen das geht.

Grüße
Martin

[Lupus]

Hallo,

ich denke aber schon, daß Mikroskopobjektive so abbilden sollen, daß die axiale Draufsicht auf einen walzenförmigen Körper (Säule, Tubus) die nicht fokussierten Wandungsbereiche (out of focus) in der gleichen Position und Größe wie den fokussierten Bereich abbildet.

nicht zwingend, da Mikroskopobjektive wie bereits erwähnt im Allgemeinen durch die sehr geringe Schärfentiefe nicht dafür gedacht sind, 3D-Körper in größerer Tiefe abzubilden. Stacking ist ein ganz anderer Prozess, da die selbe Schärfenebene verwendet und verschoben wird. Stacking durch fokussieren ist problematisch da der entstehende variable Bildmaßstab meist nachträglich korrigiert werden muss.

Fotoobjektive sind normalerweise nicht (objektseitig) telezentrisch, da dazu die Systemblende in der hinteren Brennebene liegen muss, die wird aber konstruktiv in das Objektiv verlegt. Bei Mikroskopobjektiven liegt die Brennebene meist im Inneren im hinteren Bereich. Speziell bei Phasenkontrastobjektiven fällt diese mit der Blendenlage zusammen. Bei anderen Objektiven auch wieder nicht.

Hubert

[konsonant]

hallo
bezüglich des Deckglases auf dem Mikrometer, es gibt Auflichtobjektive (Metallmikroskop) die kein Deckglas benötigen, andere Mikroskopobjektive sind meist mit Deckglaskorrektur konstruiert. Nicht daß es mir geistig präsent war, ich mußte es erst googlen https://www.solstice.de/cms/upload/pdf/Veroeffentlichungen/Geknickter%20Stab%202016-PhiuZ.pdf, es gibt das Phänomen der "optischen Hebung", Bspw sieht eine Münze unter Wasser größer aus, das wäre dann wohl auch für Objektmikrometer so. Es kommt darauf an welche Korrektur die Optik hat ob man richtig misst. Es wird aber so schlimm wohl nicht sein.

@Lupus ,  wegen der geringen Schärfentiefe ist Nichttelezentrie wohl kein Problem, eher noch beim Zuziehen der Aperturblende und der Zunahme der Schärfentiefe dabei. Stacking ist auch nicht gemeint, Picolay ist eigentlich für mikroskopische Aufnahmen gedacht gewesen und führt nacher eine perspektivische Staffelung (perspektivische Größenänderung) für den Stack aus. 

ich merke mir mal, Mikroskopobjektive sind vielleicht oder eher telezentrisch müssen aber nicht.
gruß conso