Autor Thema: Rachenabstrich seltsame Zellen  (Gelesen 758 mal)

Andreas-W

  • Member
  • Beiträge: 6
Rachenabstrich seltsame Zellen
« am: März 24, 2020, 13:34:04 Nachmittag »
Hallo hier im Forum und danke für die schnelle Aufnahme,
ich beschäftige mich seit Jahren mit der Mikroskopie allerdings nur im Rahmen meiner Gewässerwart Ausbildung. Also biologische Untersuchung von Gewässern.
Nun habe ich aus gegebenem Anlass mit dem Corona Virus einmal einen Mundabstrich gemacht.
Ich habe leider nur keine hochauflösende Kamera an meinem Bresser Biolam so das die Qualität nicht allzu berauschend ist.
Es sind kreisrunde Zellen in denen es von etwas wimmelt. Diese Zellen werden mit der Zeit durchsichtiger und ein Zellkern wird sichtbar. Was könnte denn das sein?
https://www.youtube.com/watch?v=eBjX-vldtiM&feature=youtu.be
hier noch etwas größer und mit 2 Zellkernen
https://www.youtube.com/watch?v=THNUW-v8zBE&feature=youtu.be
Vielen Dank
Andreas

Klaus Herrmann

  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 14290
  • ∞ λ ¼
Re: Rachenabstrich seltsame Zellen
« Antwort #1 am: März 24, 2020, 15:57:57 Nachmittag »
Hallo Andreas,

willkommen im Club. Stell dich doch man in der Rubrik "Mikroskopiker im Netz" vor!

Also eines kann man ganz sicher sagen: keine Coronaviren! 8) Ist der Abstrich gefärbt mit Methylenblau? Welchen Durchmesser haben die runden Gebilde? Nur um es auszuschließen Essensreste können es nicht sein?
Mit herzlichen Mikrogrüßen

 Klaus


ich ziehe das freundschaftliche "Du" vor! ∞ λ ¼


Vorstellung: hier klicken

Peter V.

  • Global Moderator
  • Full Member
  • ***
  • Beiträge: 12929
Re: Rachenabstrich seltsame Zellen
« Antwort #2 am: März 24, 2020, 16:55:16 Nachmittag »
Hallo,

mit suboptimal ist die Bildqaulität noch gestrunzt, zudem ist nicht klar, wie groß die Objektive sind. Aber die einzige Struktur, die bei einem Rachenabstrich in Frage käme, wären weiße Blutkörperchen (Leukozyten).

Herzliche Grüße
Peter
Bzgl. Netiquette: Heinrich Lübke, Bundespräsident 1959 - 1969: You can say you to me!
"Die Natur kennt keinen rechten Winkel" (Herbert Knebel)

Andreas-W

  • Member
  • Beiträge: 6
Re: Rachenabstrich seltsame Zellen
« Antwort #3 am: März 24, 2020, 19:51:34 Nachmittag »
Hallo,

mit suboptimal ist die Bildqaulität noch gestrunzt, zudem ist nicht klar, wie groß die Objektive sind. Aber die einzige Struktur, die bei einem Rachenabstrich in Frage käme, wären weiße Blutkörperchen (Leukozyten).

Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
ja ich weiß die Kamera ist definitiv schrott. Es komm demnächst was hochauflösendes. Essensreste sind es nicht. In den runden Körpern ist echt viel Leben zu sehen. Nach einigen Minuten wird dann ein Zellkern sichtbar. Ich stelle mich die Tage auch vor.  8)

Andreas-W

  • Member
  • Beiträge: 6
Re: Rachenabstrich seltsame Zellen
« Antwort #4 am: März 24, 2020, 19:54:44 Nachmittag »
Hallo,

mit suboptimal ist die Bildqaulität noch gestrunzt, zudem ist nicht klar, wie groß die Objektive sind. Aber die einzige Struktur, die bei einem Rachenabstrich in Frage käme, wären weiße Blutkörperchen (Leukozyten).

Herzliche Grüße
Peter
Ja und es ist gefärbt mit Methylenblau. Was ist denn in der Lage ein Zelle entstehen zu lassen mit einem oder zwei Zellkernen. Nen Leukozyt. Da bin ich echt überfragt. Vielleicht wird da ja ne Zelle umschlossen und geheilt?

plaenerdd

  • Member
  • Beiträge: 3055
  • Dresdener (Exilmecklenburger)
Re: Rachenabstrich seltsame Zellen
« Antwort #5 am: März 25, 2020, 08:55:30 Vormittag »
Hallo Andreas,
kannst Du mal etwas konkreter schildern, wie Du den Abstrich gewonnen hast (Wattestäbchen, Löffelstiel?)und was Du danach damit gemacht hast? Corona-Viren sind aber definitiv viel zu klein, um sie mit Lichtmikroskopen sehen zu können.
Beste GRüße
Gerd
Fossilien, Gesteine und Tümpeln mit
Durchlicht: CZJ-Nf und AMPLIVAL mit Phv, Pol, DF, HF; Auflicht: VERTIVAL, Stemi: MBS-10, Technival; Inverses: Willovert mit Ph

Andreas-W

  • Member
  • Beiträge: 6
Re: Rachenabstrich seltsame Zellen
« Antwort #6 am: März 25, 2020, 09:07:08 Vormittag »
Hallo Andreas,
kannst Du mal etwas konkreter schildern, wie Du den Abstrich gewonnen hast (Wattestäbchen, Löffelstiel?)und was Du danach damit gemacht hast? Corona-Viren sind aber definitiv viel zu klein, um sie mit Lichtmikroskopen sehen zu können.
Beste GRüße
Gerd

Moin Gerd,
Ganz normal mit Wattestäbchen. Eingefärbt mit Metylenblau. Waren aber auch viele normale Zellen drin. Habe gestern nochmal gemacht. Da waren noch viel mehr dieser glimmenden Zellen. Da ist irgend etwas drin was sich schnell bewegt. Hunderte. Habe mit 2 unterschiedlichen Objektiven aufgenommen. Die 4 Zellen sind mit 40x und die einzelne mit 90x und Öl. Es entsteht definitiv zum Schluß eine Mundschleimhaut Zelle. Kann da aber auch keine Information bei youtube und auch keine Bilder finden bei Google. Viren kann man nur mit E-Mikroskop darstellen ist mir bekannt.
Grüße
Andreas

d65

  • Member
  • Beiträge: 199
Re: Rachenabstrich seltsame Zellen
« Antwort #7 am: März 25, 2020, 10:50:28 Vormittag »
Hallo Andreas,
auf den ersten Blick wirkt das für mich als würde die Umgebung der Zellen während der Beobachtung langsam austrocknen (hypertone Umgebung) wodurch mehr Strukturen sichtbar werden. Könnte das sein? Granulozyten haben in ihrem Inneren sehr viele Vesikel (granula, Name!), vielleicht sind es die, die man hier sieht.

Liebe Grüße
Steffen

plaenerdd

  • Member
  • Beiträge: 3055
  • Dresdener (Exilmecklenburger)
Re: Rachenabstrich seltsame Zellen
« Antwort #8 am: März 25, 2020, 11:48:08 Vormittag »
Hallo Andreas,
Zitat
Ganz normal mit Wattestäbchen. Eingefärbt mit Metylenblau.
Das ist wenig aufschlußreich. Ich weiß nicht, was Du unter "ganz normal" verstehst und wie Du gefärbt hast. Für mich wäre "normal", dass man auf dem Objektträger einen Ausstich macht und diesen fixiert (Hitzefixierung oder Methanol) und dann färbt in einer Lösung die entweder wässrig oder alkoholisch sein kann und danach mit Aqua dest nachspült. Dann wird eventuell wieder getrocknet und ohne Deckglas beobachtet (wobei man dann spezielle Objketive für unbedeckte Objkete bräuchte) oder es wird eingedeckt in Kanadabalsam, Entellan oder andere Einschlußmittel und mit einem Objektiv mit Deckglaskorrektur beobachtet, oder es wird ein Frischpräparat mit Wasser + Deckglas mikroskopier.
Meine Vermutung geht ja in Richtung: Mikroskopie eines frisch gefärbten Präparates mit oder ohne Deckglas mit Eintrocknung während der Beobachtung. Auch in diesem Fall wäre interessant, ob da z.B. Alkohol im Spiel ist oder nicht, denn der läßt durch die Diffusion bei Verdünnung oder Austrocknung kleine Teilchen ordentlich herumwirbeln, was dann ähnlich aussieht wie die Browenschen Bewegungen. Sind Deine Filmchen eigentlich Echtzeitaufnahmen oder Zeitraffer?
Beste Grüße
Gerd
Fossilien, Gesteine und Tümpeln mit
Durchlicht: CZJ-Nf und AMPLIVAL mit Phv, Pol, DF, HF; Auflicht: VERTIVAL, Stemi: MBS-10, Technival; Inverses: Willovert mit Ph

Andreas-W

  • Member
  • Beiträge: 6
Re: Rachenabstrich seltsame Zellen
« Antwort #9 am: März 25, 2020, 12:04:08 Nachmittag »
Hallo Andreas,
Zitat
Ganz normal mit Wattestäbchen. Eingefärbt mit Metylenblau.
Das ist wenig aufschlußreich. Ich weiß nicht, was Du unter "ganz normal" verstehst und wie Du gefärbt hast. Für mich wäre "normal", dass man auf dem Objektträger einen Ausstich macht und diesen fixiert (Hitzefixierung oder Methanol) und dann färbt in einer Lösung die entweder wässrig oder alkoholisch sein kann und danach mit Aqua dest nachspült. Dann wird eventuell wieder getrocknet und ohne Deckglas beobachtet (wobei man dann spezielle Objketive für unbedeckte Objkete bräuchte) oder es wird eingedeckt in Kanadabalsam, Entellan oder andere Einschlußmittel und mit einem Objektiv mit Deckglaskorrektur beobachtet, oder es wird ein Frischpräparat mit Wasser + Deckglas mikroskopier.
Meine Vermutung geht ja in Richtung: Mikroskopie eines frisch gefärbten Präparates mit oder ohne Deckglas mit Eintrocknung während der Beobachtung. Auch in diesem Fall wäre interessant, ob da z.B. Alkohol im Spiel ist oder nicht, denn der läßt durch die Diffusion bei Verdünnung oder Austrocknung kleine Teilchen ordentlich herumwirbeln, was dann ähnlich aussieht wie die Browenschen Bewegungen. Sind Deine Filmchen eigentlich Echtzeitaufnahmen oder Zeitraffer?
Beste Grüße
Gerd
Hallo Gerd,
es sind Echtzeitaufnahmen. Ausstrich gemacht und mit Blau eingefärbt. Hätte ich erhitzt wäre da kein Leben mehr drin. Habe aber etwas herausgefunden. Es sind wohl Imunzellen. Granulazyten. Aber welche genau kann ich nicht sagen.
Grüße
Andreas

plaenerdd

  • Member
  • Beiträge: 3055
  • Dresdener (Exilmecklenburger)
Re: Rachenabstrich seltsame Zellen
« Antwort #10 am: März 25, 2020, 12:24:10 Nachmittag »
Hallo Andreas,
also wenn ich das richtig verstehe, schauen wir sozusagen beim Färbeprozeß zu? Methylenblau ist ja ein Kernfarbstoff, den man in wässriger Lösung (Verdünnung 1:500 bis 1:1000) als Vitalfarbstoff einsetzen kann. Zur Färbung von Bakterien benutzt man ihn als alkoholische Lösung (15g Farbstoff in 100ml 96%igem Alkohol, dem noch 1ccm 10%-ige Kalilauge zugesetzt wird).
Ist deine Farblösung wässrig oder aloholisch (notfalls Geruchsprobe)? Ist sie verdünnt oder nicht?
Zitat
Hätte ich erhitzt wäre da kein Leben mehr drin.
Ob das was wir da sehen (noch) lebt oder nicht, wissen wir nicht wirklich. Dass dort etwas "wimmelt", heißt nicht, dass es lebt.
Beste Grüße
Gerd
Fossilien, Gesteine und Tümpeln mit
Durchlicht: CZJ-Nf und AMPLIVAL mit Phv, Pol, DF, HF; Auflicht: VERTIVAL, Stemi: MBS-10, Technival; Inverses: Willovert mit Ph

Andreas-W

  • Member
  • Beiträge: 6
Re: Rachenabstrich seltsame Zellen
« Antwort #11 am: März 25, 2020, 14:33:23 Nachmittag »
Hallo Andreas,
also wenn ich das richtig verstehe, schauen wir sozusagen beim Färbeprozeß zu? Methylenblau ist ja ein Kernfarbstoff, den man in wässriger Lösung (Verdünnung 1:500 bis 1:1000) als Vitalfarbstoff einsetzen kann. Zur Färbung von Bakterien benutzt man ihn als alkoholische Lösung (15g Farbstoff in 100ml 96%igem Alkohol, dem noch 1ccm 10%-ige Kalilauge zugesetzt wird).
Ist deine Farblösung wässrig oder aloholisch (notfalls Geruchsprobe)? Ist sie verdünnt oder nicht?
Zitat
Hätte ich erhitzt wäre da kein Leben mehr drin.
Ob das was wir da sehen (noch) lebt oder nicht, wissen wir nicht wirklich. Dass dort etwas "wimmelt", heißt nicht, dass es lebt.
Beste Grüße
Gerd
Hallo Gerd,
es ist eine fertige wässerige Lösung. aus dem Internet.
Grüße
Andreas

MikroMicha

  • Member
  • Beiträge: 187
Re: Rachenabstrich seltsame Zellen
« Antwort #12 am: März 25, 2020, 16:56:24 Nachmittag »
Hallo Andreas,

es ist nicht böse gemeint von mir (bitte nicht falsch verstehen), aber es müssen bessere Aufnahmen bzw. Videos her. Mit deinen Aufnahmen kann man für Bestimmungsversuche (noch) nichts anfangen. Alle "Vermutungen" gleichen dem Stochern im Nebel. Bitte nicht falsch verstehen.
Herzliche Grüße sendet

Michael (MikroMicha)

rhamvossen

  • Member
  • Beiträge: 1374
Re: Rachenabstrich seltsame Zellen
« Antwort #13 am: April 03, 2020, 12:20:06 Nachmittag »
Hallo,

Das sind tote Leukozyten die Jeder im Speichel finden kann. Was da wimmelt is die Brownsche Bewegung von kleine Partikel. Beste Grüsse,

Rolf

Alfons Renz

  • Member
  • Beiträge: 748
    • Programme Onchocercoses Ngaoundere
Re: Rachenabstrich seltsame Zellen
« Antwort #14 am: April 03, 2020, 17:59:32 Nachmittag »
Hallo,

Mundschleimhautzellen sind unbeweglich und deren vermeintliche Bewegung stammt entweder von Bakterien (=> werden nach Fixierung durch Trocknung durch Färbung mit Methylenblau leicht sichtbar) oder der Brownschen Molekularbewegung (die hört nach dem Eintrocknen auf!).

Aber: Bei Rachenabstrichen ist auch an Zellen oder Zellverbände hochgehusteter Wimperepithele aus den Bronchien und Bronchiolen zu denken, die sich durch Wimperschlag lebhaft bewegen und Einzeller vortäuschen. Eine Färbung verhilft auch hier zur Klarheit.

Viel Erfolg,

Alfons