Autor Thema: REM: Tümpelprobe.  (Gelesen 1039 mal)

bernd552

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REM: Tümpelprobe.
« am: Mai 04, 2020, 12:56:12 Nachmittag »
Hallo in die Runde,

als ich aktuell in einer Tümpelprobe unterwegs war, mußte ich feststellen, dass Diatomeen sich nicht an die Ausgangssperre halten :) (Bild 1)

Dabei stieß ich auf ein Röhrengebilde, dass aus kugelige Einzelobjekten besteht (Bild 1-3). Habt ihr einen Namen dafür?

Danke!

LG
Bernd

Bernd

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Re: REM: Tümpelprobe.
« Antwort #1 am: Mai 04, 2020, 20:56:39 Nachmittag »
Hallo Bernd,

es könnte sich vielleicht um das Gehäuse eines Rädertiers der Gattung Floscularia handeln.

Viele Grüße
Bernd

bernd552

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Re: REM: Tümpelprobe.
« Antwort #2 am: Mai 05, 2020, 21:26:57 Nachmittag »
Hallo Bernd,

danke für die Bestimmung!

Ich finde den Aufbau des Gehäuses sehr interessant, alle Kugeln der Wand sind etwa gleich groß und mit Fäden verbunden.


LG
(auch) Bernd

M.Butkay

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Re: REM: Tümpelprobe.
« Antwort #3 am: Mai 20, 2020, 12:08:24 Nachmittag »
Hallo Bernd,

ja, es handelt sich hier um Floskularia, wahrscheinlich F. pedunculata, da die Pillen gleichmäßig rund geformt sind. Bei F. rigens  sehen sie leicht "walzenförmig" aus, im REM sehr gut zu erkennen. Die Größe der Pillen sollte bei F. pedunculata um die 14 µm liegen. Kannst Du hierzu noch eine Angabe machen? Wenn Du die Floskularia live erlebst, kannst Du sehen, wie die Pillen aus Detritus in einem Flimmerhohlraum gebildet werden. Wenn sich die Tiere zusammenziehen, wird die Detrituskugel exakt genau verlebt, abgelegt. "Wunder der Natur"! Michael Plewka, hat auf seiner Internetseite einige Arten von Floskularia dargestellt: http://plingfactory.de/Science/Atlas/KennkartenTiere/Rotifers/01RotEng/E-TL/Genus/Floscularia.html

Dann habe ich noch eine Frage: An welchem REM arbeitest Du? Ich habe nie die Gelegenheit gehabt an einem REM zu sitzen. Und wenn ich die Möglichkeit hatte, dann war das REM von Zeiss immer kaputt  ::) :-[, warum auch immer!

Liebe Grüße,
Michael
Captain Kirk (Wächter des Plankton...)

bernd552

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Re: REM: Tümpelprobe.
« Antwort #4 am: Mai 24, 2020, 09:50:01 Vormittag »
Hallo Michael,

hab nochmal nachgemessen, die Pillen sind - wie du schon richtig lagst - um die 14µm.

Dann kann ich dem Objekt nun den richtigen Namen vergeben, Danke für die Bestimmung!

Das REM ein CFE von Tescan und ist glücklicher weise noch intakt :).

LG
Bernd

Michael Plewka

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Re: REM: Tümpelprobe.
« Antwort #5 am: Mai 30, 2020, 11:53:51 Vormittag »
hallo zusammen,
@ Bernd:
sehr schöne Aufnahmen vom Gehäuse von Floscularia, und sehr gut beobachtet, dass die Pillen von mit Fäden zusammengehalten werden. Es handelt sich dabei offenbar um Schleim, der bei der Herstellung der Pillen im Modulus abgesondert wird und anschließend agglutiniert, wenn die Pille abgelegt worden ist.


Zu Floscularia ringens gibt es eine sehr schöne Arbeit von Diego Fontaneto et al (2003) mit weiteren SEM-Aufnahmen.

Wenn man sich etwas näher mit dem Aufbau des auch in den hier im Beitrag gezeigten  Gehäuses auseinandersetzt, fallen auch noch ein paar Sachen auf:

1. Es ist ziemlich regelmäßig  aufgebaut und zwar so, dass es ca. 30 vertikale Längsreihen gibt, wobei diese Längsreihen aber um den Kugelradius nebeneinder versetzt sind. Es könnte ja auch anders sein: regelmäßige waagerechte  Kugel-Kreise, die aufeinander versetzt angeordnet sind. Die hier gezeigte  Anordnung ist mit der in der angesprochen Arbeit identisch, also kein Zufall.

Wie machen die Viecher das? Wie funktioniert deren Sensorik und Mechanik für einen solch regelmäßigen Aufbau? Das weiß wahrscheinlich kein Mensch.



2.Aus verschiedenen Videos, die ich vor ziemlich genau 15 Jahren mit einer Webcam von einem solchen Viech gemacht habe, geht hervor, dass das Ablegen einer solchen Pille ca. 4 Sekunden dauert; anschließend wird mit dem Bau der nächsten Pille begonnen. Die damalige Software oder Hardware hat die Dauer einer einzigen VideoAufnahme auf ca 15 min begrenzt. Ich habe ein Video von dieser Länge, in welchem eine Floscularia permanent an einer einzigen Pille bastelt, die dabei unter ständigem Drehen auch größer wird, aber nach dieser Zeit noch nicht abgelegt wurde.
Geht man also davon aus, dass das Anfertigen einer Kugel ca. eine Viertelstunde dauert und das Gehäuse, das wir hier im Foto sehen, aus ca. 900 Kugeln besteht (Ich habe für den Umfang des Gehäuses ca 30 Kugeln angenommen), kann man sich leicht ausrechnen, dass ein Floscularia-Viech selbst dann relativ lange an seinem Gehäuse bastelt, wenn es ununterbrochen Tag und Nacht "arbeitet".  Das sagt dann wiederum etwas über die Lebensdauer der Viecher aus. (Möglicherweise wird in der natürlichen Umgebung eine Pille schneller hergestellt, wobei das dort, wo das Viech sich ansiedelt (exponierte Wasserpflanzen/Algen), nicht unbedingt zu erwarten ist.)


@ Michael:

KOSTE gibt and, dass die Gehäuse von F. ringens und F. pedunculata gleich sind.  Wie aus der o.a. angegeben Arbeit, sowie aus dem KOSTE hervorgeht, sind die Pillen bei F. ringens im Gegensatz zu Deiner Darstellung kugelrund. Ich habe zu F. pedunculata keine weiteren Informationen gefunden. Woher stammen Deine Informationen, dass es anders ist als von Koste und Fontaneto beschrieben?

Beste Grüße
Michael Plewka





« Letzte Änderung: Mai 30, 2020, 16:04:15 Nachmittag von Michael Plewka »

bernd552

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Re: REM: Tümpelprobe.
« Antwort #6 am: Mai 30, 2020, 21:02:08 Nachmittag »
Hallo Michael,

 
Geht man also davon aus, dass das Anfertigen einer Kugel ca. eine Viertelstunde dauert und das Gehäuse, das wir hier im Foto sehen, aus ca. 900 Kugeln besteht (Ich habe für den Umfang des Gehäuses ca 30 Kugeln angenommen), kann man sich leicht ausrechnen,

deine Details zu dem Gehäusebau finde ich sehr interessant.
Ich schätze mal, dieser Hausherr sparte sich zwar den Grundstückskauf, Bauantrag und die Finanzierung aber dafür verbringt er wohl ein Großteil seines Lebens mit bauen.

Dieser schneller Baumeister hatte jedoch nur ca. 10 Tage Zeit für sein Werk, denn so lange habe ich ihm das Deckglas im Tümpel als Baugrund zur Verfügung gestellt ...... jetzt habe ich aber ein ungutes Gefühl, kaum das Richtfest gefeiert ...... :-\

LG
Bernd

M.Butkay

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Re: REM: Tümpelprobe.
« Antwort #7 am: Mai 31, 2020, 11:26:45 Vormittag »
Hallo Michael,

wo soll ich da Anfangen…, in einem Bodman-Kurs (in den 90iger), ich habe mich mit Heinz Streble über Floskularia rigens unterhalten, da ich in einem Weiher eine Art gefunden habe, wo die Pillen kugelrund waren. Daraufhin hat mir Heinz erklärt, dass es sich bei meinem Fund um F. pedunculata handelt, weil die Pillen eben kugelrund waren. Also stand für mich fest, dass es zwei Unterschiede hier gibt: walzenförmig = F. rigens und kugelrund = F. pedunculata. Und das hat sich bei mir im Kopf eingebrannt. Natürlich hätte ich KOSTE studieren können und wäre vielleicht über die Pillen gestolpert, da die Bücher bei mir im Regal stehen, nur Fontaneto kannte ich bis jetzt nicht.

@ Bernd; ich habe zwei Bilder aus meiner Sammlung rausgesucht, wo man den Pillenunterschied zwischen kugelrund und walzenförmig, gut erkennen kann.



Bei dieser Aufnahme kann man sehr gut die Pillen als „rund“ erkennen. Für mich waren hier keine walzenförmigen Pillen zu erkennen.



In einem optischen Querschnitt, habe ich mal versucht, die Pillen zu fotografieren. Das Bild ist nicht das schärfste, aber es zeigt deutlich, dass hier die Pillen walzenförmig sind.

Für mich stellt sich dann die Frage: „Warum werden die Pillen einmal „kugelrund“ und einmal „walzenförmig“ gedreht“? Bernd seine REM-Aufnahme hat mir F. pedunculata von damals (kugelrunde Pillen von 14 µm) bestätigt. Obwohl, diese Bestättigung nur das Gehäuse betrifft und nicht den Bewohner!

@ Michael P., wie kommt man an die Literatur von Fontaneto ran? Und, unsere Altvorderen haben doch "eigentlich" gut beobachtet, sonst hätte man hier doch nicht zwei Arten von Floskularia aufgestellt..., und die Kauer ect. wurden doch immer als Bestimmungsmerkmal mit ran gezogen!?


Mit besten Grüßen,
Michael


« Letzte Änderung: Juni 01, 2020, 09:20:44 Vormittag von M.Butkay »
Captain Kirk (Wächter des Plankton...)

Michael Plewka

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Re: REM: Tümpelprobe.
« Antwort #8 am: Juni 01, 2020, 09:28:32 Vormittag »
@ Bernd:

... wahrscheinlich ist diese Kooperation zwischen dem Rädertier (Bau) und Dir (Präparation, Konservierung) eines der weltweit am meisten  beachteten Werke eines Rädertiers überhaupt; d.h. es ist nun berühmt. Wenn das kein Trost ist....


@ Michael

natürlich liegt es mir fern, das, was Streble mal vor Jahrzehnten gesagt haben soll, zu kommentieren. JOLIET hat  1883 F. pedunculata aufgrund des Fußes (lat.:pes) bzw. des Stiels (lat.: pedunculus) von F. ringens abgegrenzt.  Steht im KOSTE. Die Gehäuse beider Arten sind lt. Koste identisch. Deshalb meine Frage nach weiterer Literatur.

In Deinen Aufnahmen mögen zwar zwei unterschiedliche Pillenformen zu sehen sein (was ich aber aufgrund der unterschiedlichen Beleuchtungsverfahren nicht beurteilen möchte), aber es ist ja weiterhin nicht klar, von welchen Arten diese Gehäuse stammen. Da drehen wir uns also im Kreis.....

Wie ich zuvor schon angedeutet habe, werden die Pillen im Modulus (einer mit Cilien besetzten Vertiefung oberhalb des Mundes) aus Material, was über die Corona herantransportiert wird, durch eine ständige Drehbewegung, die durch die Cilien bewirkt wird, hergestellt.  siehe das letzte und vorletzte Bild hier:
http://www.plingfactory.de/Science/Atlas/KennkartenTiere/Rotifers/01RotEng/source/Floscularia%20ringens.html
Ist diese Drehbewegung zufällig, entsteht ein Kugel. Ähnliches  kenne ich noch aus Kindergartenzeiten mit Knetgummi. Bewege ich aber ein Stück Knetgummi dagegen nur in eine Richtung, entsteht eine "Wurst" (oder Walze). Insofern ist für mich vorstellbar, dass eine eher gerichtete Beweugung der Cilien bei Floscularia eine walzenförmige Pille erzeugt. Auch dazu kenne ich keine Literatur.

Beste Grüße
Michael Plewka

M.Butkay

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Re: REM: Tümpelprobe.
« Antwort #9 am: Juni 01, 2020, 14:36:02 Nachmittag »
Hallo Michael,

wenn KOSTE beide Arten als identisch darstellt, soll es für mich kein Problem sein in Zukunft, Floskularia rigens zu sagen, vereinfacht nur die Bestimmung. Was aber die Pillen aus Knete angeht, dass ist ein gutes Bsp. von Dir, die kann ich bewusst rund, oder walzenförmig drehen, denn das Bestimme ich „selber“ beim Drehen! Denken wir mal weiter: Könnten die Pillen je nach Konsistenz des Detritus (weiches- oder festes Material) einen Zusammenhang bilden? Nehme ich mal an, ich habe festen Detritus, forme ihn in meinem Flimmervorraum „rund“, auch von mir seit über 30 Jahren immer wieder bei F. rigens beobachtet, lege meine Pille ab und sie bleibt rund! Jetzt habe ich einen Detritus der „weich“ ist, lege meine Pille ab und durch das Ablegen wird meine Pille leicht walzenförmig. Das Ablegen, nach eigenen Beobachtungen, geht ja ziemlich schnell, also dürften hier auch Kräfte auf die Pille einwirken. Das wäre für mich eine plausible Erklärung zu den Pillen. Damit könnte dann KOSTE und Fontaneto recht haben, dass es sich hier bei F. rigens und F. pedunculata, um ein und denselben Bewohner handelt. Jetzt aber ein Tier aus seinem Wohngebäude zu vertreiben, um nur die Art festzustellen, obliegt mir. Dann werde ich in Zukunft, falls ich sie finde, lieber F. rigens nennen!

Die Frage nach Literatur, außer „Das Leben im Wassertropfen“,

KOSTE; Die Rädertier Mitteleuropas - Text und Tafeln
KOSTE; Osnabrücker Naturwissenschaftliche Mitteilungen, einiges an PDF-Material
AGNES-Kolisko; Die Binnengewässer – Rotifers
Josef Donner; Einführung in die Kleinlebewelt – Rädertiere

Und das, was das WWW bietet.

Ich denke, dass wir hiermit das Thema abschließen sollten, es sei denn, es gibt noch einige Anregungen oder Ergänzungen zu diesem Thema.

Zu guter Letzt: Rädertiere, haben für mich in den letzten 30 Jahren, eher eine untergeordnete Rolle gespielt, obwohl ich sie gern abgelichtet habe, für mich aber die Ciliaten immer im Vordergrund standen! Deshalb wohl auch der Mangel an ausreichender Literatur! Asche auf mein Haupt!

Herzliche Grüße,
Michael
Captain Kirk (Wächter des Plankton...)