Wofür Stereomikroskop-Okulare mit ungewöhnlich starker Vergrößerung

TPL · Mai 10, 2020, 12:18:11 NACHMITTAGS

Lieber Peter,

die Frage "Wofür Stereomikroskop-Okulare mit ungewöhnlich starker Vergrößerung?" lässt sich sogar in einem Satz beantworten:

Um bei möglichst großem Arbeitsabstand ein ausreichend vergrößertes Bild zu erhalten.

Viele Grüße,
Thomas

Jürgen Boschert · Mai 10, 2020, 12:20:03 NACHMITTAGS

Hallo Thomas,

Zitat... @ Alle: bei einer num. Apertur von o,o8 (z.B. des 4x-Objektivpaares) läge man selbst bei diesen Uralt-Geräten auch mit 40x-Okularen noch im Bereich der förderlichen Vergrößerung – und das bei knapp 5 Zentimetern (!) Arbeitsabstand.
...

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Bei einer NA von 0,08 liegt das Maximum der förderlichen Vergrößerung bei 80, mit 40-er Okularen landet man aber bei 160-fach (beim 4-fach Objektiv).

Und natürlich spielt der Arbeitsabstand bei der NA eine Rolle, die ist umso größer je näher die Frontlinse am Objekt ist. Bei Stereomikroskopen ist da selbstverständlich aufgrund der Stereobasis der beiden Objektive nach oben zusätzlich eine Grenze gesetzt.

In dem Zusammenhang möchte ich die März-Ausgabe des Bärtierchenjournals erwähnen (wir hatten die, glaube ich, hier kürzlich zu einem ähnlichen Thema), in der Martin Mach die doch überraschend gute Abbildungsqulität eines alten Meopta Stereomikroskop zeigt.

Gruß !

JB

wilfried48 · Mai 10, 2020, 12:33:26 NACHMITTAGS

Zitat von: TPL in Mai 10, 2020, 11:48:42 VORMITTAG
...
@ Alle: bei einer num. Apertur von o,o8 (z.B. des 4x-Objektivpaares) läge man selbst bei diesen Uralt-Geräten auch mit 40x-Okularen noch im Bereich der förderlichen Vergrößerung – und das bei knapp 5 Zentimetern (!) Arbeitsabstand.
...

Lieber Thomas,
die förderliche Vergösserung liegt bei 500 bis 1000 mal numerische Apertur, bei 0,08 Apertur also bei max. 80 facher Nachvergrösserung. Wenn es also unbedingt ein grosser Arbeitsabstand sein muss dann würde ich beim 40er Okular wenigstens das 2x/0,08 Objektiv nehmen dann hast du die gleiche Auflösung bei einem noch grösseren Arbeitsabstand.

Wenn man keine Nachvergrösserung durch Zoom oder Vergrösserungswalze hat braucht man natürlich höher vergössernde Okulare um die förderliche Vergrösserung zu erreichen.
Bei moderneren Mikroskopen dreht man halt an der Nachvergrösserung und kommt so mit einem 10x Okular aus.

viele Grüsse
Wilfried

Peter V. · Mai 10, 2020, 12:41:49 NACHMITTAGS

Lieber Wilfried,

also ersetzen im Prinzip die hoch vergrößernden Okulare nur die heute übliche Schaltwalze bzw. Zoomoptik - sehe ich das richtig?

Herzliche Grüße
Peter

TPL · Mai 10, 2020, 12:55:13 NACHMITTAGS

Lieber Wilfried,

Du hast natürlich recht. Meinen (dummen) Fehler habe ich korrigiert.

Zitatalso ersetzen im Prinzip die hoch vergrößernden Okulare nur die heute übliche Schaltwalze bzw. Zoomoptik - sehe ich das richtig?

Lieber Peter,

nicht ganz: die Verwendung starker Okulare an "ältereren" Stereomikroskopen, deren AA durch die Baulänge des jeweils genutzten Objektivpaares bestimmt ist, bieten gegenüber "moderneren" Modellen, deren Objektiv-Optik in einem darüber gebauten Mikroskop-"Körper" steckt, einen Vorteil, den letztere aus konstruktiven Gründen nicht nutzen können.

Viele Grüße,
Thomas

othum · Mai 10, 2020, 13:27:14 NACHMITTAGS

Hallo Peter,

Zitat von: Peter V. in Mai 10, 2020, 12:02:30 NACHMITTAGS
Hallo,
Ist es möglich, nach dieser Diskussion in zwei oder drei Sätzen die Eingangsfrage "Wofür Stereomikroskop-Okulare mit ungewöhnlich starker Vergrößerung" für Nicht-Optiker zu beantworten?

Herzliche Grüße
Peter

Ich frage mich die ganze Zeit, wo das Problem ist. Wenn ich z.B. ein Objektiv 2/0.08 habe, kann ich doch 40x nachvergrößern ohne leer zu vergrößern. Insofern gibt es meiner Meinung nach viele Kombunationen, wo Okulare >10x noch nicht leer vergrößern. Natürlich hat man dann teilweise andere Nachteile (Sehfeld), aber darum gehte s ja nicht...

Beste Grüße, Oliver

Lupus · Mai 10, 2020, 13:36:33 NACHMITTAGS

Hallo Oliver,

das Problem ist nur dass es verschiedene Mikroskopkonzepte mit unterschiedlichen Eigenschaften gibt. Ein Teil der sog. modernen Stereomikroskope mit Zoom haben eine so geringe NA, dass eine höhere Okularvergrößerung als 10x zur leeren Vergrößerung führt. Letzteres schließt aber nicht aus dass man eine höhere Vergrößerung für seinen Zweck als angenehmer empfindet.

Hubert

wilfried48 · Mai 10, 2020, 15:16:14 NACHMITTAGS

Hallo,

dies ist nun wirklich mein letzter Beitrag zu dieser ausufernden Sache.

Die modernen Mikroskope haben keineswegs geringere NA und brauchen nicht deshalb nur 10x Okulare sondern sie erledigen diese Nachvergrösserung mit Zoom + 10x Okular.

Das 2x Objektiv vom Zeiss Routinemikroskop STEMI 508 (optisch baugleich mit dem älteren STEMI 2000) hat eine numerische Apertur von grösser 0,1 und wird mit dem 10x Okular, der 5x Zoomvergrösserung eine Gesamtvergrösserung von 100x was für diese Apertur ausreicht.

Das high end Mikroskope Discovery V16 und V20 haben mit dem mit dem 2,3 x sogar NA 0,25 und mit dem 1x NA 0,13 (Arbeitsabstand 60 mm) und brauchen mit dem 10x Okular daher höhere Zoomvergrösserungen, was sie auch haben.

Peter hat es also richtig erkannt:
also ersetzen im Prinzip die hoch vergrößernden Okulare nur die heute übliche Schaltwalze bzw. Zoomoptik - sehe ich das richtig?

viele Grüsse
Wilfried

Lupus · Mai 10, 2020, 16:35:11 NACHMITTAGS

Hallo Wilfried,

das Problem dieses Forums ist gelegentlich, dass manche Beiträge nicht oder nur oberfächlich gelesen werden. Ich habe ganz bewusst die Formulierung "Ein Teil der sog. modernen Stereomikroskope mit Zoom ..." gewählt, es gibt natürlich auch andere insbesondere in einer anderen Preisklasse liegende.

Aber die Beiträge hier haben sich ja auf das Stemi 2000 oder das 508 konzentriert, worin von einem Praktiker bestätigt wurde dass über das 10x Okular hinaus eine leere Vergrößerung besteht, und Du selbst hast in Beitrag #29 meinem Hinweis widersprochen dass man dessen Zoomobjektiv 0.63x - 5x mit dem 10x Okular nicht ausnutzen kann. Ich habe in meinem Beitrag #28 bereits auf die alternativ zum stärkeren Okular mögliche Verwendung der 2x Vorsatzlinse hingewiesen (wodurch sich die NA verdoppelt aber der Arbeitsabstand verringert). Das ist aber etwas anderes als das Objektiv und dessen Auflösungsvermögen. D.h. die Vorsatzlinse ersetzt das stärkere Okular. Und bei diesen Stemis ersetzt auch die Zoomoptik nicht das stärkere Okular sondern schlichtweg nur das Wechseln verschieden starker Einzelobjektive. Ohne saubere Begriffsdefinitionen kann man solche Diskussionen nur mit Reibungsverlusten führen.

Hubert

reblaus · Mai 10, 2020, 17:34:05 NACHMITTAGS

Hallo -

auch ich habe noch etwas Senf übrig gehalten um ihn jetzt zuzufügen:

Hohe Apertur = theoretische Voraussetzung für hohe Auflösung ist schließlich nicht der einzige Faktor für Objektiv- und Bildqualität.

Viele Grüße

Rolf

ortholux · Mai 10, 2020, 20:48:58 NACHMITTAGS

Und dann kommt wieder der pragmatische Ortholux-Wolfgang:

Eine zu hohe Apertur kann bei Stereomikroskopen doch gar nicht gewünscht sein, da man Schärfentiefe braucht, um einen schönen stereoskopischen Effekt und ein Bild, mit dem man auch arbeiten (im wahrsten Wortsinn) zu erreichen. Wieviele Lötarbeiten, Foraminiferensortierereien, Schliffkontrollen, etc werden unter dem Stemi ausgeführt? Würde man sich da immer an "obsolete" Dinge wie förderliche Vergrößerung halten, wäre das Werzeug Stemi nicht das Werkzeug, das es ist.

Wolfgang

Stuessi · Mai 10, 2020, 21:31:13 NACHMITTAGS

Hallo Wolfgang,

Deinen letzten Bemerkungen kann ich nur zustimmen. Ich arbeite mit meinem M7s immer im Vergrößerungsbereich bis 10x3,1-facher Vergrößerung. Das M8 mit bis zu 50-facher Vergrößerung habe ich auch, benutze es aber kaum.
Zum M7s habe ich u. a. auch die 1,5x und die 2x Vorsatzlinsen im Schrank liegen ...
Hier nun ein Vergleich mit der 2x Vorsatzlinse. Den visuellen Eindruck versuche ich wieder mit dem Smartphon zu veranschaulichen.

Viele Grüße,
Rolf

Jürgen Boschert · Mai 10, 2020, 23:20:21 NACHMITTAGS

Hallo zusammen,

ich versuche mal eine Zusammenfassung:
Bei Stereomikroskopen gibt es -wie so oft im Leben- verschiedene Anforderungen und Wünsche deren Realisierung teilweise gegenläufig sind, sich gegenseitig ausschließen. Die möglichen Anforderungen: Arbeitstabstand, Gesichtsfeld, Auflösung, hohe Vergrößerung. Letzter beide gehen ebenso parallel wie erstere beide; diese Zweiergruppen sind also gegenläufig. Variationen sind möglich durch Objektivwechsel, ein Gallileosystem oder Zoomkörper und den Okularaustausch. Nun muss sich jeder einzelne überlegen, was für ihn in der jeweils gegebenen Situation wichtiger ist und kann dann entsprechend wählen. Man muss sich allerdings immer bewusst sein, dass man evtl. den Bereich der förderlichen Vergrößerung überschreiten kann und dann das Gesehene entsprechend bewerten.

Gruß !

JB