antibiotika-hältige Wundpuder und die Folgen

[Peter V.]

Hallo Florian,

da bist Du mit Deiner Informationen aber Jahrzehnte zurück. In der Tat waren solche Listen bzw. sämtliche darin enthaltenen Informationen früher - warum auch immer - "Fachkreisen vorbehalten".

Diesen Anachronismus "Rote Liste" bekommt jeder Arzt in Deustchland nach wie vor alljährlich kostenfrei und ungefragt zugesandt - und frage mich, ob jemand wirklich noch diesen kiloschweren riesigen 2000-Seiten-Wälzer mit lupenpflichtiger Schriftgröße im PC-Zeitalter benutzt? Immherin kann man sie z.B. gut als Monitorhöhung etc. nutzen (was sie hier manchmal vor dem unausgepackten Entsorgen im Altpapier rettet) und die 2019er leistete mir gute Dienste als Bohrunterlage.

Die Zeiten, als die darin enthaltenen Informationen "Fachkreisen vorbehalten" blieben, sind aber laaaaange vorbei! Du kannst heute jeden Beipackzettel auf zig Portalen einsehen und herunterladen. Einfach jeden beliebigen Medikamentennamen in Google eingeben und du bekommst Unmengen Treffer von  zig Onlineapotheken oder sonstigen Gesundheitsdienstleistern.

Und die Rote Liste selbst ist schon lange ein frei verkäufliches Buch!

https://www.amazon.de/s?k=rote+liste&__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&ref=nb_sb_noss_2


Ein Kuriosum: Auf Ebay wurde bis vor wenigen Jahren der Verkauf der "Rote Liste" verboten, entsprechende Angebote wurden sofort gelöscht.

Herzliche Grüße
Peter

[ammererlutz]

Dass Apotheker Arzneimittel ohne ärztliche Rezepte verkaufen ( manche auch legal wie z.B. das von ratiopharm eifrig beworbene- aber keineswegs harmlose-  Schmerzmittel Ibuprofen) ist für Ärzte immer wieder ein Irritationspunkt,

Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein!
Vor Jahren hat mir mal ein Orthopäde Novaminsulfon von Ratiopharm verschrieben. Auf meine Frage, ob das Novalgin sei, beruhigte er mich und meinte, das wäre was Neues und gut verträglich. Gott sei Dank hab ich ne  Rote Liste.
Als Normalsterblicher bekommt man die ja auch nicht zu kaufen. Beipackzettel dürfen auch nicht ins Internet. Und dann wundert man sich, dass die Patienten angeblich so unmündig seien.

Viele Grüsse
Florian

gut verträglich ist Metamizol eigentlich schon ( früher hatte man wegen der seltenen Blutbildveränderungen Bedenken, der Zugang hat sich heute geändert) , außer man ist allergisch auf die Substanz, das muss der Orthopäde aber gewußt haben, neu war Metamizol aber auch damals sicher nicht. Novalgin ist natürlich wirkstoffgleich, in der Galenik unterscheiden sich Generika von Originalpräparaten aber oft, vielleicht meinte er das.

[Florian D.]

Hallo Peter,

ja, da bin ich nicht mehr auf dem neuesten Stand. Die Geschichte ist aber auch schon gut 10 Jahre her.

Wenn ich auf der Roten Liste online
https://www.rote-liste.de/
suche, bekomme ich folgendes Ergebnis:

"Novaminsulfon-ratiopharm® 500 mg/ml Tropfen
Zus.:
enth.: Metamizol
Bitte beachten: Bei diesem Treffer handelt es sich um einen Kurzeintrag. Weitere Informationen zu diesem Arzneimittel finden Sie im Fachinfo-Service."

Also ganz so einfach ist es immer noch nicht.


Viele Grüsse
Florian

[Florian D.]

gut verträglich ist Metamizol eigentlich schon ( früher hatte man wegen der seltenen Blutbildveränderungen Bedenken, der Zugang hat sich heute geändert) , außer man ist allergisch auf die Substanz, das muss der Orthopäde aber gewußt haben, neu war Metamizol aber auch damals sicher nicht. Novalgin ist natürlich wirkstoffgleich, in der Galenik unterscheiden sich Generika von Originalpräparaten aber oft, vielleicht meinte er das.

Das ist interessant, ich wusste nicht, dass sich da an der Einschätzung etwas verändert hat.
Dem Orthopäden habe ich das beim nächsten Besuch gesagt,  hat gleich online nachgesehen. Der wusste das wirklich nicht.

[ammererlutz]

gut verträglich ist Metamizol eigentlich schon ( früher hatte man wegen der seltenen Blutbildveränderungen Bedenken, der Zugang hat sich heute geändert) , außer man ist allergisch auf die Substanz, das muss der Orthopäde aber gewußt haben, neu war Metamizol aber auch damals sicher nicht. Novalgin ist natürlich wirkstoffgleich, in der Galenik unterscheiden sich Generika von Originalpräparaten aber oft, vielleicht meinte er das.

Das ist interessant, ich wusste nicht, dass sich da an der Einschätzung etwas verändert hat.
Dem Orthopäden habe ich das beim nächsten Besuch gesagt,  hat gleich online nachgesehen. Der wusste das wirklich nicht.

in den Therapie-guidelines ändert sich vieles oft um 180° innerhalb weniger Jahre, wenn wir als Studenten bei der Prüfung Metformin als Mittel der ersten Wahl des Diabetes m. IIb angegeben hätten, wären wir hochkant raus geflogen, mit Metamizol ging es ähnlich, ein Grund ist die zunehmend alte Bevölkerung, das führte zu einer Neueinschätzung der Risikoprofile von Schmerzmedikamenten mit einer Änderung der Empfehlungen.   

[Jürgen Boschert]

Hallo zusammen,

auch ich erinnere mich noch gut an die Verteufelung unseres stärkst wirksamen, peripheren Schmerzmittels: Metamizol, Navalgin, Novaminsulfon. Es wurde wegen der Möglichkeit einer Knochenmarksupression mit Panzytopenie (Mangel an allen Blutzellen) als gefährlich eingestuft. In einer multizentrischen, internationalen Beobachtungsstudie in den 1980ern trat diese Nebenwirkung nicht ein einziges Mal auf, während in dem Vergleichsarm mit ASS / Acetylsalizylsäure / Aspirin / ... immerhin mehrere Menschen im Beobachtungszeitraum eine tödliche gastrointestinale Blutung erlitten hatten. (Keine Sorge, auch ASS ist ein sehr sicheres Medikament, die Kohorten waren wirklich sehr groß.) Seither ist man wieder gnädiger mit Metamizol.

Es wurde schon die zunehmende Alterung der Bevölkerung in den Industriestaaten angesprochen: Hier ist es geradezu das ideale Schmerzmittel. Leute über 60-65 sollten übrigens sogenannte NSAR (nichtsteroidale Antirheumatica) meiden, wegen der eh schon altersbedingt oft eingeschränkten Nierenfunktion; dazu gehören Diclofenac und Ibuprofen in den diversesten Darreichungen. Insbesondere die Kombination dieser beiden Präparate gilt es zu meiden, kann -durchaus auch für jüngere- eine tödliche Kombination sein. Darüber wissen übrigens auch nicht alle KollegInnen Bescheid. Häufig kombinieren Patienten diese beiden Medikamente, wenn ihnen das vom Arzt verordnete, rezeptpflichtige Diclofenac nicht ausreicht und man dann sich selbst noch zusätzlich ein Schmerzmittel in der Apotheke dazu holt: Ibu-Präparate bis 400mg-Gehalt pro Tablette sind rezeptfrei !
Sorry für diese Einlage, aber ich denke das könnte für den einen oder anderen hier durchaus von Interesse sein.

[Peter V.]

Hallo,

in meinem Fach war Novalgin = Metamizol = Novaminsulfon d a s Schmerzmittel überhaupt und ich kenne keinen, der je ernsthafte Kompliaktionen gesehen hat. Es war zu meiner Kindheit d a s Schmerz- und fiebersenkende Mittel für Kinder. Ich persönlich halte Novalgin nach wie vor für eines der in Summe besten und veträglichsten Schmerzmittel.
Aber manchmal ist es halt so, dass bestimmte Medikamente regelrecht "verteufelt" werden. Derzeit sind es bei Antibiotika gerade die sogenannten Gyrasehemmer (Fluorchinolone, z.B. Ciprofloxacin etc.) - mal sehen, wie das in 10 jahren aussieht.
Wie Lutz erwähnte, war Metformin bis etwa in die 80er ein beliebtes Antidiabetikum, dann war es plötzlich quasi ein Kunstfehler, dieses Medikament wegen der gefürchteten Lactatacidosen zu verordnen. Jahrzehnte gab es dann praktisch nur noch Glibenclamid. Vor ca. 15 - 20 jahren erlebte Metformin auf einmal wieder eine Renaissance und wurde praktisch jedem Diabetiker verordnet.
Bis zu Beginn der 90er war die "blutverdünnende" Eigenschaft von ASS quasi unbekannt, danach galt es tatsächlich als Behandlungsgehler, Patienten - außer im höchsten Notfall - unter einer bestehenden ASS-Medikation zu operieren. Es musste immer 10 Tag präoperativ abgesetzt werden. Das galt fast 25 Jahre als unumstössliches Dogma - plötzlich stellte man fest, dass es bei Operationen gar nicht soooo starke Blutungen macht und heute wird es vor so gut wie keinem Eingriff mehr abgesetzt.
Bis in die späten 80er wurde nahezu jede Frau irgendwann hysterektomiert (Gebärmutterentfernung). Vergrößerte sich diese, wurde sie postmenopausal nach dem Motto "wird ja eh nicht mehr benötigt" entfernt. Heute ist eine Hysterktomie wegen Vegrößerung (Uterus myomatosus) nahezu eine Rarität.
Und manche Krankheitsbilder verschwinden schlichtweg ganz wie die "Wanderniere" (Nephroptose) und auch die entsprechende Operation, die "Aufhängung" der Niere (Nephropexie), die noch bis ca. 1995 durchgeführt wurde. Diese Diagnose und OP gibt es heute schlicht nicht mehr!
Früher (und damit meine ich noch die 70er und 80er) hat man oft nicht die Beschwerden, sondern einfach nur "unnormale Zustände" operiert. Man meinte, dass alles, was von der anatomischen Norm abweicht, auch behandelt werden müsse!
Wir werden damit leben müssen, dass auch unser Wissen und Handeln in 50 Jahren vielleicht - nein, höchstwahrscheinlich - zum großen Teil überholt ist und manche Behandlung, die heute state of the art ist, retrospektiv abstrus erscheinen mag. Und Dieter Nuhr hat schlicht recht mit seinem Statement:

https://www.youtube.com/watch?v=ZYU7qxPKW7w

Herzliche Grüße
Peter

[limno]

Hallo Lutz und Peter,
danke für Eure aufklärenden Beiträge! Bislang war ich der naiven Auffassung, dass Apotheker Fachleute in Bezug auf Arzneien seien und Ärzten darin im allgemeinen überlegen wären, und selbst stellen sie sich gerne auch so dar, schließlich haben sie ja ebenfalls ein spezielles, genau geregeltes Studium hinter sich . Und aus diesem Wissen entsteht ja Verantwortung, denn Wissen ist Macht.
Gemeinhin heißt es ja, aus Freiheit entstünde Verantwortung. Ich möchte entgegnen, dass die Dinge so einfach nicht sind! Was bedeutet "Freiheit"? Welche Freiheit ist denn gemeint? Freiheit ist ein Grundbedürfnis  und ein Grundrecht jedes Menschen ohne dass dieser dazu etwas leisten müsste.  Sein im Laufe des Lebens erworbenes Wissen und Können sind es, die den Menschen als soziales Wesen (der von Anbeginn auf seine Mitmenschen angewiesen ist) in die Verantwortung rufen, seinen mit den gleichen Rechten begabten Mitmenschen zu helfen, so weit es in seinen Kräften steht. Der Gemeinplatz, aus Freiheit entstünde Verantwortung, ist ein probates Mittel um konkrete Verantwortlichkeiten zu verbergen. Ein Politiker, der "aus Verantwortung" zurücktritt, tut das Gegenteil davon -er stiehlt sich oft aus derselben. Beobachten lässt sich meine Behauptung in ungezählten Gerichtsverfahren und Untersuchungsausschüssen. Die Fragen sind prinzipiell stets die gleichen: Was haben Sie wann gewusst und wenn Sie es wussten, warum haben Sie nicht das getan, was in Ihrer Macht stand um diesen oder jenen Missstand zu verhindern? So erklären sich Erinnerungslücken oft von selbst.
Da trifft es sich, dass der Jurist Olaf Scholz von Finanzsachen wenig versteht, so dass  jegliches Nichtwissen als Unschuldsbeweis herhalten kann, wenn es um die CumEx- Affaire oder den WireCard-Skandal geht. Sein verbeamteter Staatssekretär Jörg Kukies (ehemals Jusovorsitzenderder war auch bei Goldman Sachs angestellt) steht weniger im Licht der medialen Öffentlichkeit) Das könnte auch unter der Rubrik "Bananenrepublik" stehen.
Mit ungepuderten Grüßen von
Heinrich
P.S. Auch wenn ich Dieter Nuhr als Kabarettisten nicht schätze, mit dieser Aussage hat er 100% recht! Er gehört nun mal zum demokratischen Meinungsspektrum. Man sollte es eigentlich  in der Schule gelernt haben , sich mit anderen Meinungen und Argumenten  auch dann sachlich auseinanderzusetzen, wenn sie der eigenen Auffassung direkt entgegensteht. Die DFG hat der demokratischen Diskussionskultur einen Bärendienst erwiesen. Sehr traurig

[treinisch]

Hallo,

in meinem Fach war Novalgin = Matamizol = Novaminsulfon ...

wow! Das war mal ein sehr sehr spannender Beitrag! Danke!

vlg
Timm

[Peter V.]

Hallo Timm,

weitere Beispiele gefällig?

Bis in die 80er hielt man es für erforderlich, dass sich Patienten nach Operationen ,,schonen" und in vielen Fällen tagelang strenge Bettruhe verordnet bekamen. Heute weiß man, dass nichts schlimmer ist als Immbolisierung (besonders wegen der Thrombose- und Emboliegefahr). Heute werden Patienten selbst nach großen operativen Eingriffen spätestens am 1. postoperativen Tag mobilisert.
Änlich verhält es sich mit der Nahrungskarenz nach Bauch- bzw. Darmeingriffen. Apropos: Bis vor ca. 15 Jahren wurden vor größeren Darmeingriffen oftmals am Tag vor der Operation umfangreiche Darmreinigungen (ähnlich wie vor einer Darmspiegelung) durchgeführt. Es schien ja logisch, dass das  Etlffnen eines saubern Darms weniger infektionsgefährlich ist als eines stuhlgefüllten Darms. Heute weiß man, dass die durch die exzessive Spülerei bedingte Reizung der Darmwand sich negativer auswirkt als die Stuhlfüllung.

Es ist halt alles im Fluß!

Herzliche Grüße
Peter

[mlippert]

Ich denke man muss allgemein vorsichtig sein, wer alles Fachleute sind. Es gibt sicher Apotheker die super fit sind und gerade bei niedergelassenen Ärzten gibt es viele, die nach ein paar Jahren nicht mehr auf dem Stand sind. Mich hat Mal jemand in die Notaufnahme mit falsch verschriebenem Medikament gebracht, was durch ein einfaches Blutbild in den Wochen progressiver Verschlechterung ja eventuell Mal eine Idee gewesen wäre, zu machen. Aber nein, einfach wieder weggeschickt, man könne nichts machen. Solche und ähnliche Anekdoten kennt bestimmt jeder. Am ehesten sind die richtig gut informierten Leute an Universitätskliniken und selbst da ist nicht alles Gold was glänzt bzw. Sich für Gold hält. Dafür hat man da dann Leute, die ihre Patienten als Studienmaterial für hoch fragwürdige Hypothesen betrachten und die Ethikkommission anschwindeln.

[ammererlutz]

. Am ehesten sind die richtig gut informierten Leute an Universitätskliniken und selbst da ist nicht alles Gold was glänzt bzw. Sich für Gold hält.

hmm , da singen meine Patienten aber oft ein anderes Lied. Die leitenden Kollegen dort kennen sich in ihrem begrenzten Fachgebiet natürlich super aus, nur die gestressten Kollegen in der überfüllten Ambulanz haben für Patientengespräche oft weder Zeit noch Nerven mehr.
Dass es auch gut ausgebildete Apotheker gibt, steht sicher außer Frage,

[Peter V.]

Hallo,

Am ehesten sind die richtig gut informierten Leute an Universitätskliniken

Da möchte ich aber auch leise Zweifel anmelden... 

Hezrliche Grüße
Peter

[Florian D.]

Am ehesten sind die richtig gut informierten Leute an Universitätskliniken

Die Leute an den Universitätskliniken meinen zumindest, für die richtig kniffeligen Fälle Experten zu sein.
Die schweren multimorbiden Fälle schaffen es aber normalerweise nicht bis in die Universitätsklinik, die landen in den Kreiskrankenhäusern.

[rlu]

Hallo Lutz,

ich wollte fragen, ob man bei diesen langen Strukturen in dem Bild immer von Candida ausgehen kann? Man kann keine Abzweigungen, Segmente, Verdickungen oder Konidien sehen.
Das längste was ich bei Bakterien kenne, sind Laktobazillen, Cyanobakterien wären länger, die findet man im/am Körper vermutlich nicht.

Was mir da noch eingefallen ist. Könnte es ein Diabetiker sein? Und der Nabel wird auch oft vergessen beim Saubermachen. Dann sammeln sich dort Fett und Haare und irgendwann wird es zu einer Infektion. Dann gibt es ja noch die, "ich kann da nicht hinschauen - Problematik". Wenn es keinen in der Familie gibt, der das versorgt, dann ist man bei solchen Stellen hilflos.

Mein alter Hausarzt konnte kein Blut abnehmen, das musste immer die "Sprechstundenhilfe" machen. Ihm wurde davon schlecht.

Und dann fällt mir noch eine Geschichte ein. Ich war vor Corona mit meiner Tochter wegen einer hartnäckigen Halsentzündung beim Arzt. Worauf mir die Ärztin ein anderes Antibiotika aufgeschrieben hat. Meine Frage: "Wissen sie welche Art von Erreger es ist"? Daraufhin die Antwort, "Wenn ich es wissen würde, dann würde ich hier nicht sitzen, sondern in der Karibik mit einem Tequila(o.ä.) in der Hand".

Und dann noch eine Geschichte. Ein Vereinskollege war mit seinem Hund beim Tierarzt. Und er hat mir ganz begeistert erzählt, der hat sogar einen Abstrich gemacht, gefärbt, ihn unters Mikroskop gelegt.

Liebe Grüße
Rudolf