Unbekannter Strudelwurm aus Moorschale

Begonnen von D.Mon, Oktober 06, 2020, 22:06:10 NACHMITTAGS

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Ole Riemann

#15
Guten Abend Herr Henkel,

wenn ich Ihre Frage richtig interpretiere, schließen Sie die Diagnose Ciliat nicht aus. Der im Eingangsbeitrag dargestellte Organismus ist ganz klar ein Plathelminth - eindeutige Merkmale sind die gut sichtbare Statocyste sowie der Pharynx. Diese Strukturen sind auch bei etwas stärker geschlossener Aperturblende gut sichtbar, in der fotografischen Dokumentation im Hellfeldbild so vielleicht sogar noch besser erkennbar als bei weiter geöffneter Kondensorblende.

Beste Grüße

Ole Riemann

D.Mon

Hallo zusammen,

vielen Dank für die neuen Beiträge.

Zitat von: Klaus Henkel in Oktober 17, 2020, 14:46:20 NACHMITTAGS
Zur Bestimmung könnten Sie mal die Aperturblende weniger stark schließen - viel weniger.

Danke für den Hinweis. Die Empfehlung habe ich an anderer Stelle schon einmal erhalten und eigentlich beherzige ich sie auch, aber anscheinend bin ich da immer noch zu zaghaft und orientiere mich noch zu stark an den Markierungen des Herstellers auf dem Kondensor. Ich bin noch Anfänger und immer froh über konkrete Ratschläge, die mit ermöglichen, den Umgang mit dem Mikroskop und die noch recht bescheidene Qualität meiner Aufnahmen zu verbessern.

Zitat von: Klaus Henkel in Oktober 17, 2020, 14:46:20 NACHMITTAGS
Wie sicher sind Sie, daß es sich nicht um einen Wurm, sondern um einen Ciliaten handelt, z. B.
Spirostomum minus?
Als ich meinen Beitrag gepostet hatte, war ich mir gar nicht sicher. Ich verfüge weder über besonders viel Erfahrung noch über eine entsprechende Vorbildung in Mikrobiologie. Es war lediglich eine Vermutung aufgrund der Beobachtung einer anderen Strudelwurm-Spezies (die ich - nebenbei bemerkt - wegen widersprüchlicher Merkmale auch noch nicht genau identifizieren kann).

Nachdem ich zwischenzeitlich versucht habe, mich einzulesen und etwa 40 Individuen beobachten konnte, hat sich meine Vermutung aber einigermaßen gefestigt. Trotzdem bin ich über alternative Anregungen froh und habe jetzt auch etwas über Spirostomum minus nachgelesen. Ich glaube, dass ich diese Art aus verschiedenen Gründen (Gestalt, Bewegungsmuster, übliches Vorkommen ...) relativ sicher ausschließen kann, bin aber jetzt besser vorbereitet, falls mir in dieser Richtung einmal etwas unter die Linse kommt.

Ich möchte die Gelegenheit nutzen und mich für die Veröffentlichung der Mikrofibel bedenken. Sie hat mir bei der Vorbereitung des Kaufs meines Mikroskop sehr geholfen und auch jetzt schaue ich immer wieder hinein, um etwas nachzulesen.

Hier noch zwei aktuellere Bilder, bei denen ich die Aperturblende weiter geöffnet habe. Wenn ich die Blende noch weiter öffne (Austrittspupille des Objektivs voll ausgeleuchtet), habe ich den Eindruck, dass die Bilder sehr flau werden. Die Schärfentiefe nimmt dann außerdem so stark ab, dass ich die Tiere nicht mehr vernünftig abbilden kann. Halbwegs scharfe Bilder von diesen Gesellen zu bekommen, ist ohnehin eine Herausforderung, wenn sie im Mikroaquarium in einem Objektträger mit eingeschliffener Vertiefung herum schwimmen, immer wieder abtauchen und vom Licht der Mikroskopbeleuchtung zu fliehen scheinen.


Volle Auflösung - Gesamtansicht


Volle Auflösung - Detail mit Prostomium, Statocyste, Ringfurche, Pharynx simplex (andeutungsweise erkennbar), Darmanfang. Die größeren, hellgrünen Punkte sind aufgenommene Nahrung.

Für Bewertungen und Kritik bin ich jederzeit offen.

Herzliche Grüße
D.Mon
Bitte per "Du" - Martin alias D.Mon
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Glück kann man nicht kaufen.
Aber man kann ein Mikroskop kaufen und das ist eigentlich dasselbe!
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Mikroskope: Motic Panthera U, Lomo MBS-10
Kamera: Sony ILCE-6400

Michael

Hallo D.Mon,

ich finde, Du musst Dich mit Deinen Bildern keinesfalls verstecken. Du hast Dir ein sehr schwieriges Objekt ausgesucht, das mit seiner Größe (2mm!) und seiner Kontrastlosigkeit fast nicht mehr für ein Mikroskop geeignet ist. Dazu kommt, dass Du den Wurm lebend beobachtest und die dazu notwendige Schichtdicke von geschätzt 0,4 mm jedes Objektiv fast überfordert. Es hat schon seinen Grund, dass hier sehr selten große Strudelwürmer im einfachen Hellfeld gezeigt werden.
Ein gutes Mikroskopbild zeigt die Details, die man zeigen will, deutlich. In diesem Sinne sind Deine Bilder gut - der Rest ist eine Frage der Ästhetik. Ich glaube nicht, dass mit einem Hellfeldbild unter diesen Umständen viel mehr rauszuholen ist.

Viele Grüße

Michael
Gerne per Du

D.Mon

Hallo Michael,

vielen Dank für Deine positive Resonanz. Das motiviert natürlich dazu, hier weitere Bilder zu zeigen.

Ich bin aber auch an Anregungen und Kritik sehr interessiert und gehe diesen immer nach. Beispielsweise hat mich der knappe, aber dafür prägnante Hinweis von Herrn Henkel dazu veranlasst, mich noch einmal intensiver mit der Aperturblende zu beschäftigen und darüber erneut nachzulesen. In diesem Sinne sehe bei mir ich auch allgemein noch Verbesserungsbedarf sowohl beim Umgang mit dem Mikroskop als auch beim Fotografieren sowie beim Aufbereiten und Ausgestalten der Aufnahmen.

Was die Ästhetik angeht: Ich versuche gerade meinen eigenen Stil zu entwickeln.
Ich habe großen Respekt vor den Forenkollegen, in deren Fotos bestimmte Informationen sauber isoliert und auf höchstem Niveau wissenschaftlich präzise herausgearbeitet sind. Ich selbst bin aber kein Wissenschaftler und gehe an die Sache etwas anders heran. Für mich ist das Mikroskopieren und das Anfertigen der Bilder eine sehr emotionale Angelegenheit. Beispielsweise wäre es eine Sache von einer Minute, die (teils unscharfen) Strukturen und Bildstörungen im Hintergrund mit PS wegzustempeln. Für mich gehören die aber zum Bild dazu, was nicht jedem gefallen muss. Letztlich produziere ich aber keine Bilder für ein naturwissenschaftliches Fachbuch oder eine Vorlesung in Mikrobiologie sondern zur eigenen Freude und zum Zeigen im Familien- und Freundeskreis (oder eben hier). Die größte Unsicherheit habe ich noch beim Abwägen, wie viel Bildbearbeitung (Belichtung, Farbumfang, Kontrast, Schärfe ...) das Bild verbessern und wo es anfängt penetrant zu werden.

Ich mikroskopiere zurzeit auch ausgesprochen gerne in einer - wie es in der Mikrofibel etwas abfällig heißt - "dicken Suppe". Mir erschließen sich dabei nach Feierabend ganze Universen und jede Drehung am Fokussiertrieb kann neue, begeisternde Überraschungen ins Sichtfeld rücken. So habe ich beispielsweise schon vor einigen Wochen einen anderen Strudelwurm gefunden, zu dem ich auch noch jede Menge Fragen auf Lager habe. Ist das Interesse erst einmal geweckt, bietet heute das Internet Zugang zu einer Fülle von Informationen und auch die Möglichkeit zum Austausch mit Gleichgesinnten, wie zum Beispiel in diesem sehr sympathischen Forum.

In diesem Sinne: Herzliche Grüße
D.Mon
Bitte per "Du" - Martin alias D.Mon
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Aber man kann ein Mikroskop kaufen und das ist eigentlich dasselbe!
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Klaus Henkel

Zitat von: Ole Riemann in Oktober 17, 2020, 21:35:10 NACHMITTAGS
Guten Morgen Ole Riemann


wenn ich Ihre Frage richtig interpretiere, schließen Sie die Diagnose Ciliat nicht aus. Der im Eingangsbeitrag dargestellte Organismus ist ganz klar ein Plathelminth - eindeutige Merkmale sind die gut sichtbare Statocyste sowie der Pharynx. Diese Strukturen sind auch bei etwas stärker geschlossener Aperturblende gut sichtbar, in der fotografischen Dokumentation im Hellfeldbild so vielleicht sogar noch besser erkennbar als bei weiter geöffneter Kondensorblende.

Beste Grüße

Danke für die Berichtigung!
Hatte ich doch wohl zu flüchtig hingeschaut.
KH

D.Mon

#20
Hallo zusammen,

ich bin inzwischen zu der These gelangt, dass es sich bei meinem Bekannten um Catenula leptocephala handeln könnte.
Leider habe ich über diese Art nur sehr wenig Informationen gefunden, aber einige im Internet gefundene Bilder und Videos weisen eine weitgehende Übereinstimmung auf.
Kann jemand meine Vermutung bestätigen oder widerlegen?

Herzliche Grüße
Martin alias D.Mon
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Michael

Hallo Martin,

Zitat von: D.Mon in November 01, 2020, 12:25:48 NACHMITTAGS
Hallo zusammen,

ich bin inzwischen zu der These gelangt, dass es sich bei meinem Bekannten um Catenula leptocephala handeln könnte.


C. leptocephala könnte sein, aber die von Dir angegebene Größe von ca. 2mm ist recht groß. Vergleiche mal hier: https://www.mikro-tuemplerforum.at/viewtopic.php?f=57&t=801. Hier ist auch ein Link auf das Orginalpaper von Nuttycombe angegeben mit einem Schlüssel für Cantnula:

J. W. Nuttycombe, "The Catenula of the Eastern United States," Am. Midl. Nat., vol. 55, no. 2, pp. 419–433, 1956.

Viele Grüße

Michael
Gerne per Du

D.Mon

Hallo Michael,

ich weiß nicht, wo ich2mm angegeben haben soll. Wenn es so ist, war es ein Irrtum. Die größten waren gut einen Millimeter lang, viele unter einem Millimeter. Die Seite, die Du verlinkst hast, ist eine von denen, die ich oben meinte. Der dortige Beobachter war auch der Ansicht, die Würmer würden kleinen Krokodilen ähneln.

Viele Grüße
Martin
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Michael

Hallo Martin,

ich hatte 1950µm statt 1250µm gelesen - mein Fehler!

Viele Grüße

Michael
Gerne per Du

D.Mon

#24
Hallo zusammen,

die unbekannten Strudelwürmer beschäftigen mich noch immer.
Tierketten kann ich inzwischen regelmäßig in unterschiedlichen Entwicklungsstadien beobachten, bisher jedoch immer nur in der Länge von zwei Zooiden.
Eine Trennung habe ich bisher noch nicht mitverfolgt.

Falls jemand noch etwas zur Bestimmung der Art beitragen kann, würde mich das sehr freuen.
Die Würmchen sehen doch recht prägnant aus.

Meine Vermutung ist weiterhin, das es sich um Catenula leptocephala Nuttycombe, 1956 handeln könnte.
Dagegen spricht zwar, dass diese Art wohl hauptsächlich in den USA beobachtet wurde (in Asien soll sie auch vorkommen).
Auch aus anderen Gründen bin ich mir keineswegs sicher.

Die beste Beschreibung habe ich in  "The Catenula of the Eastern United States" gefunden.
Ich glaube, folgende Übereinstimmungen erkannt zu haben.

Auf Tafel II auf der vorletzten Seite der verlinkten PDF Datei gibt es einen Querschnitt, der mit meinen Tierchen, wie ich meine, doch hinreichend ähnlich sieht (s. zweites Foto unten).
Die gesamte "Kopf"form scheint mir weitgehend zu passen.
Der eher kleine Mund ist dorsal angeordnet, was ich bei meinen Tierchen auch so wahrgenommen habe.
Die sackfömige Zone vor dem Darm, die ich weiter oben beschrieben habe, ist ebenfalls abgebildet (leider ohne Beschreibung).
Die textliche Beschreibung (S. 11 der PDF Datei) kommt mir zutreffend vor, zumindest so weit ich die aufgeführten Einzelheiten erkennen kann.
Sogar die von mir im Eingangsposting als "lappenartige Struktur" bezeichneten Lappen (lobes) sind im Text ausdrücklich erwähnt.
Hab ich etwas übersehen?

Hier kommen einige aktuelle Fotos (beim Anklicken des Kreuzes links unten öffnet sich ein Bild in höherer Auflösung).


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Hier ein Tropfen aus einem Glas, in dem sich eine große Population entwickelt hat.
Allein in diesem Ausschnitt finden sich mindestens fünf Tierketten.


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Das Bild ist leider nicht besonders scharf. Es ist ein Ausschnitt aus dem Randbereich einer anderen Aufnahme.
Trotzdem glaube ich eine gewisse Ähnlichkeit mit dem oben erwähnten Querschnitt zu erkennen.


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Das sieht mir so aus, wie eine geraden entstehenden Teilungszone.
Außer der Einschnürung kann ich noch nichts erkennen.


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Hier könnte es bald soweit sein, dass die Tiere sich teilen.
Der Statozcyst, die bewimperte Ringfurche und der Pharynx sind bereits gut ausgeprägt.


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Zum Schluss noch ein Bild eines Wurms, der sich gerade zusammengezogen hat.
Der mittlere Teil des Körpers zieht sich am stärksten zusammen.
Das ist nichts ungewöhnliches, so auffällig habe ich das allerdings bei anderen Turbellaria noch nicht gesehen.

Erklärungen, Kritik und Verbesserungsvorschläge sind mir stets willkommen.

Viele Grüße
Martin
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D.Mon

#25
komisch; ich denke immer ich änder, und dann wird es als Zitat eingefügt.
Bitte per "Du" - Martin alias D.Mon
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D.Mon

#26
komisch; ich denke immer ich änder, und dann wird es als Zitat eingefügt.
Bitte per "Du" - Martin alias D.Mon
--
Glück kann man nicht kaufen.
Aber man kann ein Mikroskop kaufen und das ist eigentlich dasselbe!
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Michael

Hallo Martin,
Deine "Krokodile" vermehren sich bei Dir ja prächtig!


Zitat von: Artschlüssel aus: J. W. Nuttycombe, "The Catenula of the Eastern United States," Am. Midl. Nat., vol. 55, no. 2, pp. 419–433, 1956.
1. (a) Length of the cephalic region less than twice its width (fig. 4, F) - 2
(b) Length of the cephalic region more than twice its width (fig. 4, D and G) - 4

2. (a) Cephalic region approximately 1/2 the length of the first zooid (fig. 4, F); chain 4-8 or more zooids; form balustrade (fig. 4, B) (Plate I) - lemnae
(b) Cephalic region less than 1/2 the length of the first zooid (fig. 4, C and E); chain usually of 1-8 2ooids; form not balustrade (fig. 4, A) - 3

3. (a) With a dorsal, ciliated groove on pre-oral zone (Plate III, D) - virginia
(b) Without dorsal, ciliated groove on pre-oral zone (fig. 4, E) (Plate II, A and B) - confusa

4. (a) Cephalic region elongated anteriorly into a point, cephalic lobes located immediately anterior to the pre-oral groove (fig. 4 D) (Plate II, C and D) - leptocephala
(b) Cephalic region rounded anteriorly, lobes located midway in the cephalic region (fig. 4, G) (Plate III, A and B) - sekera


Wenn ich dem Artschlüssel bei Nuttycombe folge, verweist die erste Frage nach 4. Deine Tiere haben eine runde "Schnauze", und die Seitenlappen sind in der Mitte der Region vor der Mundöffnung, also 4b: C. sekera

Diese Art ist auch in Europa vertreten. Sieht man sich die Beschreibungen genauer an, fällt auf, das C. leptocephala ein rundes Hinterende hat, C. sekera dagegen spitz ausläuft. Ich glaube deshalb, dass Dein Krokodil der Art C. sekera zuzuordnen ist.

Das Problem bei allen Artbestimmungen ist, dass wir (zumindest ich) meist keinen Überblick über die Spannbreite der Arten haben. Keine zwei Individuen sind gleich und ich weiß meist nicht, ob es nicht eine ähnliche Art gibt, die besser als meine Vermutung passt. Aus diesem Grund sollte man sich an die Artschlüssel halten, bei denen die Unterscheidungsmerkmale von Experten so gewählt wurden, dass die Arteinordnung möglichst sicher ist.

Viele Grüße

Michael
Gerne per Du

D.Mon

Hallo Michael,

vielen Dank für Deinen Beitrag.
Ich weiß es sehr zu schätzen, wenn ich darauf hingewiesen werde, wo ich möglicherweise ungenau oder oder falsch beobachtet oder recherchiert habe.

Zitat von: Michael in November 29, 2020, 16:07:11 NACHMITTAGSWenn ich dem Artschlüssel bei Nuttycombe folge, verweist die erste Frage nach 4. Deine Tiere haben eine runde "Schnauze", und die Seitenlappen sind in der Mitte der Region vor der Mundöffnung, also 4b: C. sekera
Hier kann ich Dir noch nicht ganz folgen. Nicht, dass ich unbedingt recht behalten möchte, aber ich sehe die Lappen (cephalic lobes) unmittelbar vor der Ringfurche (pre-oral groove). Hier noch zwei Fotos, wo ich versucht habe, die Lappen etwas besser abzubilden, was bei den doch recht agilen und lichtscheuen Kameraden gar nicht so einfach ist.


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Zitat von: Michael in November 29, 2020, 16:07:11 NACHMITTAGSSieht man sich die Beschreibungen genauer an, fällt auf, das C. leptocephala ein rundes Hinterende hat, C. sekera dagegen spitz ausläuft. Ich glaube deshalb, dass Dein Krokodil der Art C. sekera zuzuordnen ist.
Ich habe nicht gefunden, wo Du das gesehen hast.
Ich finde, das Hinterende meiner Art ist eindeutig stumpf rund.
Vielleicht sieht man das auf den bisher geposteten Bildern nicht so deutlich, aber ich habe extra nochmal nachgesehenen und könnte ggf. auch dazu gerne noch einen Bildnachweis liefern.

Zitat von: Michael in November 29, 2020, 16:07:11 NACHMITTAGSDas Problem bei allen Artbestimmungen ist, dass wir (zumindest ich) meist keinen Überblick über die Spannbreite der Arten haben. Keine zwei Individuen sind gleich und ich weiß meist nicht, ob es nicht eine ähnliche Art gibt, die besser als meine Vermutung passt. Aus diesem Grund sollte man sich an die Artschlüssel halten, bei denen die Unterscheidungsmerkmale von Experten so gewählt wurden, dass die Arteinordnung möglichst sicher ist.
Da stimme ich Dir voll und ganz zu.
Ich bin in meinen Äußerungen auch schon sehr viel vorsichtiger geworden  8).
Ich will auch nicht unterschlagen, dass ich auch einen Widerspruch meiner Beobachtung zur Abbildung sowohl von C. leptocephala als auch von C. sekerai gefunden habe.
Auf Tafel 1, Fig 4 sitzt die Statocyste bei laptocephala sehr weit hinten im Bereich der hinteren Verdickung des prostomiums. Laut textlicher Beschreibung soll sie im Punkt der größten Breite des Gewebes des Ganglion sitzen.
Bei sekerai ist die Statocyste im Bereich der mittleren Verdickung des Prostomiums abgebildet.
Im Text ist beschrieben, dass die Statocyste weit vor der üblichen Stelle lokalisiert ist.

Unterm Strich gibt es Charakteristika die mehr in die eine Richtung und solche, die in die andere zu deuten scheinen.
Möglicherweise ist es auch keine der beiden Arten.
Damit bleibt es dabei, dass eine halbwegs gesicherte Artbestimmung nicht möglich ist.
Das ist ja auch nicht weiter schlimm, aber interessiert hätte es mich doch.

Herzliche Grüße
Martin
Bitte per "Du" - Martin alias D.Mon
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Michael

Hallo Martin,

letztendlich bist Du der Experte für Deine kleinen Freunde - Du hast sie als einziger in Natura gesehen und ich kann mir bei meiner Artdiagnose keinesfalls sicher sein. Ich habe mir erlaubt, zwei Bilder von Dir zu kopieren und zu Beschriften, um Dir meine Argumentation aufzuzeigen. Das erste Bild ist ein Ausschnitt aus Deinem Übersichtsbild. Ich verstehe unter den "cephalic lobes" von Nuttycombe die Ausbuchtungen / Seitenlappen des präoralen Teils des Tieres. Diese Seitenlappen sind etwa in der Mitte dieses Teils vor der preoralen Furche (preoral grove"). Auf diesem Bilde glaube ich auch zu erkennen, dass das Tier im gestreckten Zustand eher spitz ausläuf t- aber das ist kein Bestimmungsmerkmal.

Das zweite Bild zeigt den Vorderteil des Tieres. Hier habe ich wieder die Seitenlappen beschriftet und die beiden Paare der rudimentären Wimperngruben vor und nach den Lappen eingezeichnet. Die Spitze des Tieres läuft rund aus. Die von Dir beschriftete Lappen scheinen mir mit dem Pharynx zusammen zu hängen und sind intern (?) zu liegen. Vielleicht sind das Pharynxdrüsen. Ich glaube jedenfalls nicht, dass Nuttycombe das mit "cephalic lobes" meint, das die "Gehirnmasse" rund um die Statocyste liegt. In dem ersten Bild Deines letzten Beitrags erkennt man ganz gut das "Gehirnganglion" rund um die Statocyste, das recht symmetrisch und diamantförmig aussieht. Auch das ist ein Merkmal für C. sekera.

Letztendlich gibt es nur zwei Arten, die lt. dem Artschlüssel in Frage kommen: C. leptocephala und C. sekera. Die Entscheidung, welche der beiden vorliegt, kann Dir keiner abnehmen - jede Artdiagnose ist mit Unsicherheiten behaftet. Ich finde es aber toll, dass Du Dich - inklusive Literaturrecherche - bemühst die richtige Entscheidung zu treffen. Dabei lernt man unheimlich viel über die vorliegende Gattung - egal ob man sich dann für einer Art sicher entscheiden kann.

Viele Grüße

Michael
Gerne per Du