bitte löschen, danke !

[othum]

Hallo Oliver

Verzeih wenn ich noch einmal nachfrage.
Ich komme auf andere Resultate.
Verwendest du ein Okular oder Zwischenlinse, zwischen Objektiv und Kamera und wenn ja, welche?

Vielen Dank

Kurt

Hallo Kurt,

ich habe die genaue Rechnung, die ich zu Hause in einem umfangreichen Excel-Sheet habe, gerade nicht zur Hand.
Aber das ist der Ansatz:

Auflösungslimit nach Abbe (Durchlicht) = Lambda/2*NA. Macht für mein PlanApo 10x/0.45 bei 550nm etwa 0.6µm Auflösung.
10x Objektiv plus 2.5x Projektiv (sonst ist der KB-Sensor ja nicht komplett ausgeleuchtet) macht 15µm Abstand auf dem Sensor. Bei einem Pixelabstand von ungefähr 5 µm komme ich auf eine dreifache Überabtastung, was gut zum Nyquist Kriterium passt, aber eben auch Spielraum zur Verkleinerung NACH der Aufnahme lässt.

Bei Auflicht muss man nun eigentlich mit dem Rayleigh-Kriterium rechnen, da sinkt die Auflösung nochmal um 22%.

Höhere Auflösung geht nur bei höher auflösenden Objektiven (Aber 10x/0.45 ist kaum zu toppen) oder wenn man die Sensorfläche nicht ausnutzt, weil man zB auf das Projektiv verzichtet, und daher nur eine Kreisabbildung auf dem Sensor erhält. Aber spätestens beim Beschneiden zum Rechteck, sind die scheinbar gewonnenen Pixel dann auch wieder weg...

Beste Grüße, Oliver

[Kurt Wirz]

Hallo Oliver

Vielen Dank,
jetzt verstehe ich und kann deine Berechnung nachvollziehen.
Das 2.5x Projektiv ist in der Erwähnung, Anwendung und Berechnung nicht zu vernachlässigen.

Kurt

[othum]

Hallo Oliver,
hättest Du ein Beispiel, das Du auf diese Art und Weise aufgenommen hast?
Mich würden vor allem die Klarheit und die Auflösung interessieren.
Danke und Gruß,
ADi

Hallo Adi,

die hier im Forum gezeigten Bilder sind natürlich nicht wirklich dazu geeignet, da ja noch deutlich weiter verkleinert.
In meinen Beiträgen habe ich aber immer auch Links auf hochaufgelöste Beispiele, und im Text auch einen ausführlichen Methodenteil.

Hier mal ein botanisches Bsp.:
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=38795.0

Hier der Link zu dem hochaufgelösten Panostack:
http://www.thum.li/Mikro/Phlox/Bild-10_full/index.html

Und hier zwei Auflichtbeispiele:

http://www.thum.li/Mikro/Stubenfliege_01/index.html
http://www.thum.li/Mikro/Eintagsfliege_01_6040.jpg

Beste Grüße, Oliver

[othum]

Hallo Oliver

Vielen Dank,
jetzt verstehe ich und kann deine Berechnung nachvollziehen.
Das 2.5x Projektiv ist in der Erwähnung, Anwendung und Berechnung nicht zu vernachlässigen.

Kurt

Hallo Kurt,

richtig. Wie geschrieben, macht aber ohne Projektiv Vollformat am Mikroskop keinen Sinn, denn kein Mikroskopobjektiv leuchtet üblicherweise 43 mm Bildkreis aus, die der VF-Sensor braucht.

Beste Grüße, Oliver

[Kurt Wirz]

Hallo Oliver

Vielen Dank für deine Links,
sehr eindrückliche Bilder in bester Qualität.

Ich verwende bei 10x das MITUTOYO M Plan Apo 10X/0.28 ∞/0 f=200 mit 200mm Zwischenlinse.
Der qualitativ gute Bildkreis des Mitutoyo ist grösser wie bei deinem 10/0.45, die Apertur und Auflösung geringer,
aber ich projiziere das Bild direkt auf den Vollformat Sensor, ohne Auflösungsreduktion beim Abspeichern.
Je nach Bedarf betreffend Qualität in den Ecken, wird dann das Bild beschnitten.
Der objektseitige Bildausschnitt ist bei mir dadurch um einiges grösser, wie bei deinem Setup.

kurt

[othum]

Hallo Kurt,

sehr eindrückliche Bilder in bester Qualität.

Danke!

Ich verwende bei 10x das MITUTOYO M Plan Apo 10X/0.28 ∞/0 f=200 mit 200mm Zwischenlinse.
Der qualitativ gute Bildkreis des Mitutoyo ist grösser wie bei deinem 10/0.45, die Apertur und Auflösung geringer,
aber ich projiziere das Bild direkt auf den Vollformat Sensor, ohne Auflösungsreduktion beim Abspeichern.
Je nach Bedarf betreffend Qualität in den Ecken, wird dann das Bild beschnitten.
Der objektseitige Bildausschnitt ist bei mir dadurch um einiges grösser, wie bei deinem Setup.

Das ist richtig. Aber auch Du kommst in dem Setup je nach Rechnung auf 10-12µm Abstand auf dem Sensor, also auch eine 2-2.5x fache Überabtastung. Das heisst auch Du kannst das RAW beim konvertieren in TIFF ohne Qualitätsverlust verkleinern. Und wenn Du beschneiden musst, weil die Ränder nicht richtig ausgeleuchtet oder scharf sind, reduzierst Du die Pixelzahl im fertigen Bild auch. Physik lässt sich nicht ohne weiteres austricksen

Am Ende nutzt Du tatsächlich den Bildkreis etwas besser aus (mein 2.5x Projektiv ist sehr großzügig gerechnet, 2x würde eigentlich auch im Mikroskop reichen, und selbst da ist der nutzbare BK durch den Strahlengang limitiert, wäre in Wirklichkeit wohl auch etwas mehr nutzbar. Die neueren Zeiss Mikroskope nutzen ja auch - wenn ich mich nicht irre - 23mm Bildkreis statt 20mm). Auf der anderen Seite verlierst Du durch die geringere Apertur, so dass sich das wieder fast ausgleicht

Beste Grüße, Oliver

[Kurt Wirz]

Hallo Oliver

Das MITUTOYO M Plan Apo 10X/0.28 ∞/0 f=200 mit 200mm Zwischenlinse bildet bei 10x auf dem 35.9mm breiten Chip der Nikon D810 eine objektseitige Bildbreite von 3.59mm ab.
Es ist von einem Bildkreis mit 30mm Durchmesser zu lesen.
Das Mitutoyo mit einer Apertur von 0.28 löst das Objekt theoretisch mit 1018 LP/mm auf 1/(λ/(2NA)),
gemessen mit der Nikon D810 habe ich in der Mitte etwa 950 LP/mm und bei einem Bildkreis von 28mm am Rand kaum sichtbar etwas weniger.
Auf 3.59mm objektseitige Bildbreite sind das mit (950/LP/mm) 3410 LP/BB.
Dazu sind mindestens 6820 Pixelbreite nötig.
Die Nikon D810 besitzt in der Bildbreite 7360 Pixel.
Die Überabtastung beträgt nach meiner Rechenweise somit 7360/6820 = 1.08.
Die Überabtastung beträgt nach meiner Meinung somit nur 8%.
Nicht nur die Physik lässt sich nicht austricksen, sondern mit der Mathematik ist es auch so. 
Oder nicht oder doch?

Kurt

[othum]

Hallo Oliver

Das MITUTOYO M Plan Apo 10X/0.28 ∞/0 f=200 mit 200mm Zwischenlinse bildet bei 10x auf dem 35.9mm breiten Chip der Nikon D810 eine objektseitige Bildbreite von 3.59mm ab.
Es ist von einem Bildkreis mit 30mm Durchmesser zu lesen.
Das Mitutoyo mit einer Apertur von 0.28 löst das Objekt theoretisch mit 1018 LP/mm auf 1/(λ/(2NA)),
gemessen mit der Nikon D810 habe ich in der Mitte etwa 950 LP/mm und bei einem Bildkreis von 28mm am Rand kaum sichtbar etwas weniger.
Auf 3.59mm objektseitige Bildbreite sind das mit (950/LP/mm) 3410 LP/BB.
Dazu sind mindestens 6820 Pixelbreite nötig.
Die Nikon D810 besitzt in der Bildbreite 7360 Pixel.
Die Überabtastung beträgt nach meiner Rechenweise somit 7360/6820 = 1.08.
Die Überabtastung beträgt nach meiner Meinung somit nur 8%.
Nicht nur die Physik lässt sich nicht austricksen, sondern mit der Mathematik ist es auch so. 
Oder nicht oder doch?

Kurt

Hallo Kurt,

Mathematik ist doch nur eine Hlilfswissenschaft der Physik

Meine Rechnung, ausgehend vom Abbe-Limit, bestimmt den minimalen Abstand von zwei Punkten, die noch getrennt dargestellt werden können. Also den Abstand von zwei Pixeln im Falle eine fotografischen Abbildung.
Bei der Umrechnung in LP/mm taucht nun auf einmal ein Faktor 2 auf, da nun "Paare" verwendet werden. Bei der Übertragung auf das fotografische Abbild wird nun also zwischen die beiden noch aufzulösenden Pixel noch ein Pixel "dazwischen" gesetzt. Objektseitig macht das nicht viel Sinn, denn das Abbe-Limit beschreibt ja die minimal trennbaren Punkte; dazwischen ist kein Platz mehr für noch einen Punkt.

ABER:  Bildseitig macht das Sinn. Um die getrennten Punkte im Bild gut darstellen zu können, braucht es idealerweise noch ein Pixel zwischen den beiden Punkten. Dies ist nun genau Grundlage des Nyquist Theorems, weshalb man mindestens eine 2.3-fache Überabtastung (bis zu 3x) durchführen soll.

Kurzum: Bei Deiner Rechnung über LP/mm kommt bereits ein Faktor 2x in die Rechnung rein, den ich erst später im Nyquist-Term eingebracht habe. Deshalb kommst Du auf eine scheinbar geringere Überabtastung (weil sie zum Teil schon bei Dir berücksichtigt ist).

Der noch verbleibende Unterschied von 1.08 vs. 1.5 liegt nun zum einen an etwas großzügigeren Annahmen im kompletten Nyquist-Ansatz (ich bin von 3x Überabtastung ausgegangen, bei Dir steckt 2x drin) und zum anderen in der besseren Ausnutzung Deines Objektivs durch den größeren Bildkreis. Wobei man fairerweise sagen muss, dass dann bei Dir ein rechteckiger Ausschnitt aus dem 30mm Bildkreis etwa einem APS-C Format entspricht, also nur etwa 18MP Deiner Aufnahme tatsächlich im fertigen Bild landen, während bei mir tatsächlich alle 36MPx genutzt werden können (die dann stärker runterskaliert werden ).

Beste Grüße, Oliver

[Kurt Wirz]

Hallo Oliver

Vielen Dank für die physikalischen Erläuterungen.
Ich beurteile ein Bild nach dem, was ich sehen kann, auch bei vergrösserter Ansicht, also nicht mit der Norm-Betrachtungsdistanz der Fotografie, die der Bilddiagonale entspricht.
Wenn ich ein Bild nach der oben beschriebenen Weise zur Verfügung habe, da schreibe ich von einer Überabtastung von 8% und nun dieses Bild in der Auflösung um 30% reduziere, sehe ich eine Auflösungsminderung.
Für mich als Betrachter ist somit, was du als Überabtastung bezeichnest, eine sinnvolle und sichtbar höhere Auflösung.
Gehe ich mit einem Bild in der Auflösung um die von dir genannte Überabtastung von Faktor 2 in der Auflösung zurück, dann reduziert sich die Auflösung der Abbildung des Messtargets von 950LP/mm auf etwa 650LP/mm.
Reduziere ich die Auflösung um den Faktor 2.5 sinkt die Auflösung von 950LP/mm auf 550LP/mm.
Der Faktor, um welcher die sichtbare Auflösung sinkt, bezeichne ich nicht als Überabtastung.
Auch wenn die Physik etwas anderes aussagt (was sie vermutlich bei genauer Betrachtung und Berücksichtigung aller Faktoren nicht tut), ist für mich als Fotograf entscheidend, was man von Auge im Bild sehen kann.

Kurt

[othum]

Hallo Kurt,

so weit liegen wir doch gar nicht auseinander

Ich vergrößere um den Faktor 2.5 nach, um den Sensor ganz auszunutzen. Du nicht.
Ich skaliere hinterher das Bild runter (bei mir um den Faktor 2), Du musst beschneiden, um überhaupt ein rechteckiges Bild zu bekommen (Faktor 1.4).

Dann kommt der Realitätscheck. In Wirklichkeit nehmen wir ja keine Testtargets mit schwarzen Linien auf (die also insofern artifiziell sind, als sie maximalen Kontrast an den Kanten haben, und somit leichter aufzulösen sind), sondern bunte (!) Objekte mit zum Teil graduellen Kontrastverläufen. Und wenn man die Auflösung am Rand des finalen Bilds berücksichtigt (die bei Dir auch nicht mehr die ganzen 950 LP/mm sein wird) und als Maßstab für das ganze Bild anlegt, kommt man eben genau zu dem Ergebnis, dass man noch weiter runter rechnen kann.

Beste Grüße, Oliver

[othum]

Hallo Oliver,
danke für die Links!
Stimmt, am besten ist es die Original-TIFF-Dateien zu vergleichen. Runterskalierte JPG's  zu vergleichen macht gar keinen Sinn.
Wie verkleinerst Du die Dateien in LR? Während des  Exports über die Bildgröße  oder beim Entwickeln->Transformieren-Skalieren oder noch anders?
Danke und Gruß,
ADi

Hallo Adi,

das kommt drauf an. Wenn die Bilder noch durch HF müssen, werden die in LR vorentwickelt, dann als TIFF exportiert und dabei verkleinert. Aus HF gehe ich dann als TIFF wieder raus und zurück in LR. Dort wird fertig entwickelt und zum Feinschliff in PSübergeben.

Einzelaufnahmen entwickele ich vollständig in LR, übergebe an PS. Dort wird dann geputzt, Maßstab eingefügt und dort erst das Bild verkleinert.

Beste Grüße, Oliver

[othum]

Halo Oliver,

werden die in LR vorentwickelt, dann als TIFF exportiert

genau das meine ich, wie verkleinerst Du die denn?

BTW, gerade das Exportieren der entwickelten und synchronisierten DNG's dauert bei mir so lange.

Danke und Gruß,
ADi

Hallo Adi,

-> Exportieren als
Dann 16-bit TIFF, Lange Seite=3680Px, nicht schärfen

Reicht Dir das als Info?

Exportieren in Kombination mit Verkleinern und Anwenden der Entwicklungsparameter ist nicht besonders schnell unter LR. Das dauert auch bei ein paar Sekunden pro Bild.

Beste Grüß, Oliver

[othum]

Hallo Oliver,

ja, danke also beim Exportieren halbieren.

Angenommen meine DNG ist 6960 x 4640 groß, dann jeweils die Hälfte in Export->Bildgröße:
Welche Auflösung? Ich möchte exakt Deine Vorgehensweise testen.

BTW, die generierte TIFF ist jetzt nur 46,2 MB groß.

Danke und Gruß,
ADi

Hallo Adi,

ich wähle "lange Seite" und dann die Hälfte der Pixel, in Deinem Fall also 3480.
DPI-Zahl ist eigentlich wurscht, die definiert letztendlich nur die Standardanzeigegröße, hat aber keine Auswirkung auf die Qualität.
Und genau, die Datei sollte dann 40-50 MB haben. Die Zeit, die man hier rein steckt, gewinnt man beim Stacken mit HF..

Beste Grüße, Oliver

[bewie]

Hallo ADi,

erst hab ich den Prachtkäfer gesehen, und jetzt das. Deine Stacks machen wirklich süchtig!

Was mich sehr beeindruckt, sind die klar abgesetzten kleinen Härchen vor den dahinterliegenden Strukturen. Meine Stackversuche liegen schon eine Weile zurück, deshalb muss ich jetzt doch mal dumm fragen: Leistet das heutzutage der Stacker oder arbeitest du da manuell nach? Wenn ich das richtig verstanden habe, verwendest du Zerene?

LG
Bernhard

[bewie]

Hallo ADi,

deine Ausstattung ist eindrucksvoll, da hast du was Tolles zusammengebaut und per Arduino-IDE programmiert!

Aber was ich meinte, ist ein Softwareproblem der Stacker, die beispielsweise an der Kante eines Haares normalerweise mindestens 1 bis mehrere Pixel der Umgebung - also des dort unscharfen Hintergrunds -  mitnehmen und damit die tieferliegende Ebene mit dem tatsächlichen Hintergrund überdecken. So ein Haar bekommt dadurch einen unscharfen Saum vor dem scharfen Hintergrund. Mag natürlich sein, dass man diesen schmalen Saum bei den verkleinerten Forumsbildern einfach nicht mehr sieht, aber vielleicht schaffen es die neuen Stacker-Versionen auch besser. Das war der Kern meiner Frage.

LG
Bernhard