Autor Thema: Freche Fliege  (Gelesen 1920 mal)

Kurt Wirz

  • Member
  • Beiträge: 847
Re: Freche Fliege
« Antwort #15 am: November 21, 2020, 23:28:16 Nachmittag »
Hallo Michael

Du hast richtig bemerkt.
Die gemessene Zeit bezieht sich wie erwähnt auf eine TIF Dateigrösse von 50MB,
das sind in der Auflösung reduzierte Bilder.
Bei starker Vergrösserung reduziere ich manchmal die Auflösung in der Kamera auf die Hälfte.
Bei 20:1 Objektiven reduziert sich dann die Auflösung im Bild um 20%, sieht man im finalen Bild fast nicht.
Bei 60:1 und einer Apertur von 0.7 tritt weder eine sichtbare noch messbare Reduzierung der Auflösung ein,
da die Kamera (Nikon D810) bei voller Auflösung fast 3 Mal höher auflöst wie das Objektiv.

Bei voller Auflösung in RAW mit 14Bit Farbtiefe dauert die Umwandlung von RAW zu 16Bit TIF, bei 1000 Bildern 16 Minuten.
Die TIF Dateien besitzen dann eine Grösse von 206MB.
Zerene Stacker benötigt dann dazu 40 Minuten.
Also zusammen etwa 1 Stunde.

Bei voller Auflösung von 12Bit RAW werden die Bilddateien wie du erwähnst beim Umwandeln in TIF 16Bit Format, etwas über 100MB gross.

Hallo Adi
Die benötigte Zeit von CR3 zu DNG finde ich sehr gut,
aber Lightroom ist mit 1 Sunde 47 Minuten etwas träge,
das sollte doppelt so schnell gehen.
Ob die neue Version schneller ist?

Kurt
« Letzte Änderung: November 21, 2020, 23:38:36 Nachmittag von Kurt Wirz »
.
Klassisches auflicht Focus-Stacking
http://www.focus-stacking.com

witweb

  • Member
  • Beiträge: 509
Re: Freche Fliege
« Antwort #16 am: November 22, 2020, 11:34:43 Vormittag »
Alles klar Kurt,
noch einen schönen Sonntag!
Michael

Adalbert

  • Member
  • Beiträge: 1191
Re: Freche Fliege
« Antwort #17 am: November 22, 2020, 12:46:47 Nachmittag »
Hallo Kurt,
Zitat
Bei starker Vergrösserung reduziere ich manchmal die Auflösung in der Kamera auf die Hälfte.
Bei 20:1 Objektiven reduziert sich dann die Auflösung im Bild um 20%, sieht man im finalen Bild fast nicht.
Bei 60:1 und einer Apertur von 0.7 tritt weder eine sichtbare noch messbare Reduzierung der Auflösung ein,
da die Kamera (Nikon D810) bei voller Auflösung fast 3 Mal höher auflöst wie das Objektiv.
Also Du gehst auf 18MP herunter. Das ist sehr interessant.

Einige (meistens in Ami-Forum) verwenden sogar Pixel-Shift beim Stacken, weil 50MP bei FF zu wenig sei :-)

Ich persönlich habe aber festgestellt, dass meine EOS 6D mit nur 20 MP sehr gut zum Stacken geeignet ist.

Danke und Gruß,
ADi

Kurt Wirz

  • Member
  • Beiträge: 847
Re: Freche Fliege
« Antwort #18 am: November 22, 2020, 17:59:15 Nachmittag »
Ja ADi

Die Ami's und das Photomacrography-Forum.
Da werden bei solchen Äusserungen sehr oft keine, oder nicht die genauen Daten genannt und verallgemeinert.
PixelShift bringt bei 60/0.7 mit DSLR keine höhere Auflösung, bei 10/0.25 sieht es besser aus und bei 1:1 noch besser.
Effektiver sind Panorama Bilder, wenn man für etwa den gleichen objektseitigen Bildausschnitt zwei oder noch mehr Bilder anfertigt,
dies mit stärkerer Vergrösserung und natürlich mit höherer Apertur.

Kurt.
.
Klassisches auflicht Focus-Stacking
http://www.focus-stacking.com

othum

  • Member
  • Beiträge: 307
Re: Freche Fliege
« Antwort #19 am: November 22, 2020, 21:14:19 Nachmittag »
Hallo zusammen,

Ich wollte auch meine Erfahrungswerte beisteuern.
Ich fotografieren ja auch in 36MPx RAW, aber speichere in der Kamera direkt als dng.
In LR CC Classic rechne ich die dann in jeder Dimension um den Faktor 2 runter, also auf 9MPx TIFFs. Das reicht vollkommen, selbst bei meinem "besten" Objektiv (Zeiss PlanApo 10x/0.45) liegt bei der Aufnahme eine Überabtastung von knapp 3x vor (also im optimalen Bereich gemäß Nyquist Kriterium). Dieser Faktor kann aber problemlos von Camera Raw (das ist ja die Raw Engine in LR) hinterher verlustfrei wieder runter gerechnet werden.
Die TIFFs haben dann 50MB und HF braucht pro Bild etwa 1sec zum stacken, wenn die Daten auf der lokalen SSD liegen (6(12)-Kern Xeon, 64 GB RAM).

Beste Grüße, Oliver
Zeiss Axiovert S100 HF/Ph, Auflicht-FL
Zeiss Axioskop 50 HF/Ph/Pol, Auflicht-HF/DF/Pol
Zeiss Axioskop 20 HF, Auflicht-FL
Kamera: Pentax K-1

Adalbert

  • Member
  • Beiträge: 1191
Re: Freche Fliege
« Antwort #20 am: November 23, 2020, 09:15:09 Vormittag »
Hallo Oliver,
hättest Du ein Beispiel, das Du auf diese Art und Weise aufgenommen hast?
Mich würden vor allem die Klarheit und die Auflösung interessieren.
Danke und Gruß,
ADi

Kurt Wirz

  • Member
  • Beiträge: 847
Re: Freche Fliege
« Antwort #21 am: November 23, 2020, 10:00:21 Vormittag »
Hallo Oliver

So haben wir nun auch in diesem Forum ein Beispiel, mit dem man nicht rechnen kann.
Anzahl Pixel auf dem Sensor reicht nicht aus, um zu berechnen ob eine Überabtastung vorliegt!
Wie gross ist denn das Sensorformat der Kamera?
Passen mit einer 3x Überabtastung, würde eine Kamera mit einem 1/1.7" Sensor und 36MP.
Verwendest du ein Smartphone als Kamera?

Danke

Kurt
« Letzte Änderung: November 23, 2020, 10:40:40 Vormittag von Kurt Wirz »
.
Klassisches auflicht Focus-Stacking
http://www.focus-stacking.com

othum

  • Member
  • Beiträge: 307
Re: Freche Fliege
« Antwort #22 am: November 23, 2020, 14:01:02 Nachmittag »
Hallo Oliver

So haben wir nun auch in diesem Forum ein Beispiel, mit dem man nicht rechnen kann.
Anzahl Pixel auf dem Sensor reicht nicht aus, um zu berechnen ob eine Überabtastung vorliegt!
Wie gross ist denn das Sensorformat der Kamera?
Passen mit einer 3x Überabtastung, würde eine Kamera mit einem 1/1.7" Sensor und 36MP.
Verwendest du ein Smartphone als Kamera?

Danke

Kurt

Hallo Kurt,

natürlich nicht. Wie aus meiner Signatur hervorgeht bezieht sich das auf die Pentax K-1, die hat einen 36MPx Vollformat Sensor (von Sony, vermutlich baugleich mit Nikon). Insofern ist das schon korrekt gerechnet.

Beste Grüße, Oliver
Zeiss Axiovert S100 HF/Ph, Auflicht-FL
Zeiss Axioskop 50 HF/Ph/Pol, Auflicht-HF/DF/Pol
Zeiss Axioskop 20 HF, Auflicht-FL
Kamera: Pentax K-1

Kurt Wirz

  • Member
  • Beiträge: 847
Re: Freche Fliege
« Antwort #23 am: November 23, 2020, 16:30:49 Nachmittag »
Hallo Oliver

Verzeih wenn ich noch einmal nachfrage.
Ich komme auf andere Resultate.
Verwendest du ein Okular oder Zwischenlinse, zwischen Objektiv und Kamera und wenn ja, welche?

Vielen Dank

Kurt
.
Klassisches auflicht Focus-Stacking
http://www.focus-stacking.com

othum

  • Member
  • Beiträge: 307
Re: Freche Fliege
« Antwort #24 am: November 23, 2020, 17:23:07 Nachmittag »
Hallo Oliver

Verzeih wenn ich noch einmal nachfrage.
Ich komme auf andere Resultate.
Verwendest du ein Okular oder Zwischenlinse, zwischen Objektiv und Kamera und wenn ja, welche?

Vielen Dank

Kurt

Hallo Kurt,

ich habe die genaue Rechnung, die ich zu Hause in einem umfangreichen Excel-Sheet habe, gerade nicht zur Hand.
Aber das ist der Ansatz:

Auflösungslimit nach Abbe (Durchlicht) = Lambda/2*NA. Macht für mein PlanApo 10x/0.45 bei 550nm etwa 0.6µm Auflösung.
10x Objektiv plus 2.5x Projektiv (sonst ist der KB-Sensor ja nicht komplett ausgeleuchtet) macht 15µm Abstand auf dem Sensor. Bei einem Pixelabstand von ungefähr 5 µm komme ich auf eine dreifache Überabtastung, was gut zum Nyquist Kriterium passt, aber eben auch Spielraum zur Verkleinerung NACH der Aufnahme lässt.

Bei Auflicht muss man nun eigentlich mit dem Rayleigh-Kriterium rechnen, da sinkt die Auflösung nochmal um 22%.

Höhere Auflösung geht nur bei höher auflösenden Objektiven (Aber 10x/0.45 ist kaum zu toppen) oder wenn man die Sensorfläche nicht ausnutzt, weil man zB auf das Projektiv verzichtet, und daher nur eine Kreisabbildung auf dem Sensor erhält. Aber spätestens beim Beschneiden zum Rechteck, sind die scheinbar gewonnenen Pixel dann auch wieder weg...

Beste Grüße, Oliver
Zeiss Axiovert S100 HF/Ph, Auflicht-FL
Zeiss Axioskop 50 HF/Ph/Pol, Auflicht-HF/DF/Pol
Zeiss Axioskop 20 HF, Auflicht-FL
Kamera: Pentax K-1

Kurt Wirz

  • Member
  • Beiträge: 847
Re: Freche Fliege
« Antwort #25 am: November 23, 2020, 17:47:51 Nachmittag »
Hallo Oliver

Vielen Dank,
jetzt verstehe ich und kann deine Berechnung nachvollziehen.
Das 2.5x Projektiv ist in der Erwähnung, Anwendung und Berechnung nicht zu vernachlässigen.

Kurt
.
Klassisches auflicht Focus-Stacking
http://www.focus-stacking.com

othum

  • Member
  • Beiträge: 307
Re: Freche Fliege
« Antwort #26 am: November 23, 2020, 18:04:06 Nachmittag »
Hallo Oliver,
hättest Du ein Beispiel, das Du auf diese Art und Weise aufgenommen hast?
Mich würden vor allem die Klarheit und die Auflösung interessieren.
Danke und Gruß,
ADi

Hallo Adi,

die hier im Forum gezeigten Bilder sind natürlich nicht wirklich dazu geeignet, da ja noch deutlich weiter verkleinert.
In meinen Beiträgen habe ich aber immer auch Links auf hochaufgelöste Beispiele, und im Text auch einen ausführlichen Methodenteil.

Hier mal ein botanisches Bsp.:
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=38795.0

Hier der Link zu dem hochaufgelösten Panostack:
http://www.thum.li/Mikro/Phlox/Bild-10_full/index.html

Und hier zwei Auflichtbeispiele:

http://www.thum.li/Mikro/Stubenfliege_01/index.html
http://www.thum.li/Mikro/Eintagsfliege_01_6040.jpg

Beste Grüße, Oliver

Zeiss Axiovert S100 HF/Ph, Auflicht-FL
Zeiss Axioskop 50 HF/Ph/Pol, Auflicht-HF/DF/Pol
Zeiss Axioskop 20 HF, Auflicht-FL
Kamera: Pentax K-1

othum

  • Member
  • Beiträge: 307
Re: Freche Fliege
« Antwort #27 am: November 23, 2020, 18:07:37 Nachmittag »
Hallo Oliver

Vielen Dank,
jetzt verstehe ich und kann deine Berechnung nachvollziehen.
Das 2.5x Projektiv ist in der Erwähnung, Anwendung und Berechnung nicht zu vernachlässigen.

Kurt

Hallo Kurt,

richtig. Wie geschrieben, macht aber ohne Projektiv Vollformat am Mikroskop keinen Sinn, denn kein Mikroskopobjektiv leuchtet üblicherweise 43 mm Bildkreis aus, die der VF-Sensor braucht.

Beste Grüße, Oliver
Zeiss Axiovert S100 HF/Ph, Auflicht-FL
Zeiss Axioskop 50 HF/Ph/Pol, Auflicht-HF/DF/Pol
Zeiss Axioskop 20 HF, Auflicht-FL
Kamera: Pentax K-1

Kurt Wirz

  • Member
  • Beiträge: 847
Re: Freche Fliege
« Antwort #28 am: November 23, 2020, 18:10:05 Nachmittag »
Hallo Oliver

Vielen Dank für deine Links,
sehr eindrückliche Bilder in bester Qualität.

Ich verwende bei 10x das MITUTOYO M Plan Apo 10X/0.28 ∞/0 f=200 mit 200mm Zwischenlinse.
Der qualitativ gute Bildkreis des Mitutoyo ist grösser wie bei deinem 10/0.45, die Apertur und Auflösung geringer,
aber ich projiziere das Bild direkt auf den Vollformat Sensor, ohne Auflösungsreduktion beim Abspeichern.
Je nach Bedarf betreffend Qualität in den Ecken, wird dann das Bild beschnitten.
Der objektseitige Bildausschnitt ist bei mir dadurch um einiges grösser, wie bei deinem Setup.

kurt

.
Klassisches auflicht Focus-Stacking
http://www.focus-stacking.com

othum

  • Member
  • Beiträge: 307
Re: Freche Fliege
« Antwort #29 am: November 23, 2020, 18:23:19 Nachmittag »
Hallo Kurt,

sehr eindrückliche Bilder in bester Qualität.

Danke!

Ich verwende bei 10x das MITUTOYO M Plan Apo 10X/0.28 ∞/0 f=200 mit 200mm Zwischenlinse.
Der qualitativ gute Bildkreis des Mitutoyo ist grösser wie bei deinem 10/0.45, die Apertur und Auflösung geringer,
aber ich projiziere das Bild direkt auf den Vollformat Sensor, ohne Auflösungsreduktion beim Abspeichern.
Je nach Bedarf betreffend Qualität in den Ecken, wird dann das Bild beschnitten.
Der objektseitige Bildausschnitt ist bei mir dadurch um einiges grösser, wie bei deinem Setup.

Das ist richtig. Aber auch Du kommst in dem Setup je nach Rechnung auf 10-12µm Abstand auf dem Sensor, also auch eine 2-2.5x fache Überabtastung. Das heisst auch Du kannst das RAW beim konvertieren in TIFF ohne Qualitätsverlust verkleinern. Und wenn Du beschneiden musst, weil die Ränder nicht richtig ausgeleuchtet oder scharf sind, reduzierst Du die Pixelzahl im fertigen Bild auch. Physik lässt sich nicht ohne weiteres austricksen ;)

Am Ende nutzt Du tatsächlich den Bildkreis etwas besser aus (mein 2.5x Projektiv ist sehr großzügig gerechnet, 2x würde eigentlich auch im Mikroskop reichen, und selbst da ist der nutzbare BK durch den Strahlengang limitiert, wäre in Wirklichkeit wohl auch etwas mehr nutzbar. Die neueren Zeiss Mikroskope nutzen ja auch - wenn ich mich nicht irre - 23mm Bildkreis statt 20mm). Auf der anderen Seite verlierst Du durch die geringere Apertur, so dass sich das wieder fast ausgleicht ;)

Beste Grüße, Oliver
Zeiss Axiovert S100 HF/Ph, Auflicht-FL
Zeiss Axioskop 50 HF/Ph/Pol, Auflicht-HF/DF/Pol
Zeiss Axioskop 20 HF, Auflicht-FL
Kamera: Pentax K-1