Autor Thema: Ölimmersion des Kondensors bei Blutausstrichen  (Gelesen 2445 mal)

MikroMicha

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Re: Ölimmersion des Kondensors bei Blutausstrichen
« Antwort #30 am: Januar 27, 2021, 18:12:34 Nachmittag »
Liebes Forum,

1. Ich habe festgestellt, dass sich die A. pellucida in der Regel besser auflösen lässt, wenn die auf der Unterseite des Deckglases haftet und nicht auf dem Objektträger.
    Das könnte evt. auch bei Blutausstrichen helfen, große / lange Deckgläser gibt es ja.

Holger hat mich jetzt auf eine Idee gebracht. Ich werde mal bei demjenigen nachfragen, bei dem ich das Präparat von A. pellucida gekauft habe. Er legt die Präparate selbst, soweit ich weiß. Das mit der Positionierung "direkt unter dem Deckglas" könnte der Knackpunkt sein. Ich weiß nicht, wie solche Präparate gelegt werden und es könnte vielleicht tatsächlich so sein, dass die Diatomeen etwas zu "tief" im Einschlussmedium liegen und somit das Licht eine "zu dicke" Schicht durchdringen muss. Das verursacht ja bekanntlich schlechtere Abbildungen, gerade bei höheraperturigen Objektiven. So können wertvolle Details verloren gehen. Deswegen finde ich auch den Ansatz von Blutausstrichen direkt auf bzw. unter dem Deckglas (Güteklasse 1,5) sehr interessant.
Herzliche Grüße sendet

Michael (MikroMicha)

Bob

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Re: Ölimmersion des Kondensors bei Blutausstrichen
« Antwort #31 am: Januar 27, 2021, 21:04:00 Nachmittag »
Nicht so einfach, weil die Deckglaeser hydrophober zu sein scheinen als Objekttraeger

Hallo Jon,
das könnte doch daran liegen, dass Deckgläser aus Borosilikatglas und Objektträger aus Kalk-Natron-Glas gemacht werden. Das Kalk-Natron-Glas ist ja auch hygroskopisch.

@Alle: Bei Amphipleura pellucida war mein Eindruck, dass optimale Lichtführung mehr brachte, als ein hochaperturigeres Objektiv. Bei mir klappte es dann mit den Poren mit einem bescheidenen 100er Achromaten und einem dezentrierten Dunkelfeldkondensor - immergiert.

Viele Grüße,

Bob

mlippert

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Re: Ölimmersion des Kondensors bei Blutausstrichen
« Antwort #32 am: Januar 27, 2021, 22:58:41 Nachmittag »
Das werde ich mal testen! Leica spezifiziert ohnehin, dass ohne 1.5H Präzisionsdeckgläser nichtmal die Objektivapertur erreicht wird... Ist dann die Dicke des Objektträgers auch kritisch? Finde ich seltsam, da das Öl den Effekt des Deckglases fast aufhebt. Ich packe auch immer Deckgläser über die Ausstriche, weil ich die auch irgendwann nochmal anschauen möchte und die Schmiererei nicht mag.

rlu

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Re: Ölimmersion des Kondensors bei Blutausstrichen
« Antwort #33 am: Januar 28, 2021, 11:18:05 Vormittag »
Das Kondensor-Mysterium

In dem Jahre 2008 haben schon Mikroskopiker versucht, diese Zusammenhänge aufzuklären.
Thema: Öl auf Kondensor

Ich zitiere Wolfgang Bettighofer:
"von mir auch noch ein Kommentar zur Kondensor-Ölung. Ich habe vor einiger Zeit an Dauerpräparaten Versuche gemacht und damals (einigermaßen erfreut) festgestellt, dass der Verbesserungseffekt nicht zum Aufwand passte. Ich habe es deshalb wieder aufgegeben.
Üblicherweise blendet man den Kondensor 2/3 gegenüber der Objektivapertur ab, maximal wird auf 3/4 geöffnet. Schauen wir uns das Zahlenwerk an:
- Obj. 100/1,2: 1,2 * 3/4 = 0,9.  Dazu brauche ich keinen Kondensor immergieren.
- Obj. 100/1,3: 1,3 * 3/4 = 0,975.  Da ist theoretisch was drin...
- Obj. 63/1,4: 1,4 * 3/4 = 1,05.  1,4 * 2/3 = 0,93. Nun gut...
Meine Versuche habe ich damals mit dem Planapo 63/1,4 gemacht, welches nach dem Zahlenwerk noch die größte Chance hatte, vom Kondensoröl zu profitieren."


Was er da sagt heißt für mich folgendes, die Apertur wird durch das Abblenden verschenkt und Ölimmersion hat keinen Nutzen.


Dann meinte er, die Unterschiede bei den Aufnahmen resultieren oft in der Schichtdickenabnahme zwischen den Aufnahmen.
"PS: Eine höhere Kondensorapertur erzeugt prinzipiell höhere Auflösung, keinen höheren Kontrast. Je länger ich über das Thema nachdenke, um so sicherer bin ich, dass Mike bei der 2. Aufnahme wegen der fortgeschrittenen Zeit eine kürzere (störende) Wassersäule zwischen Präparat und Deckglas hatte und dass vor allem dieser Umstand zu den besseren (=kontrastreicheren) Bild geführt hat. "

Dann wurde ein praktischer Test angekündigt, bezogen auf das Streulicht:
" Hallo Herr Boschert, - der Effekt könnte was bringen! Ich probier's aus, definitiv. Tschüß, Wolfgang Bettighofer"

Man hörte nie mehr was davon.....


Es soll auch noch ein Geheimdokument gegeben haben:
Thema: Öl auf Kondensor
im Forum aus dem Jahre 2006 - nicht mehr auffindbar
"Wer hat Angst vor immergierten Kondensoren?"

Die einzigen, die immer Öl verwenden, sind die Enderlein - Jünger mit ihrer Dunkelfeldmikroskopie und dem Öl-Dunkelfeldkondensor.

Aber wir hätten da noch Phasenkontrast und DIC. Hier gibt es keine Aperturblende, die zugezogen wird.
Benutzt jemand Öl zusammen mit DIC und Phasenkontrast?
Hat DIC eine höhere Auflösung?

Es gab einen Beitrag, der einen Hinweis lieferte, wie man die Auflösung des immergierten Kondensors entfesselt.
DIC(k) nach Nomarski, aber ohne Wollastons.
"daß noch etwas in den Strahlengang gelegt werden muß ist doch wohl unstrittig. Sonst hätte man zwar eine hohe Auflösung, aber wenig Kontrast. Und dieser muß eben erzeugt werden, was je nach Präparat im unterschiedlichen Maße erforderlich ist. Die Lichtführung spielt eben eine entscheidende Rolle"

Aber bevor er die Möglichkeit hatte sein Wissen preis zu geben oder zur Prüfung vorzulegen, wurden seine letzten beiden Antworten gelöscht.


Rudolf
« Letzte Änderung: Januar 28, 2021, 12:01:04 Nachmittag von rlu »

piu58

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Re: Ölimmersion des Kondensors bei Blutausstrichen
« Antwort #34 am: Januar 28, 2021, 12:00:21 Nachmittag »
> Benutzt jemand Öl zusammen mit DIC und Phasenkontrast?

Ich habe die Kondensorstellung bei Zernike-Phako untersucht. In Abweichung vom Hellfeld muss der Kondensor etwas angehoben werden, um eine optimale Abdeckung der Phasenringe zu erzielen - jedenfalls ist des bei meinem Instrument so. Der Hintergrund wird erst dann richtig dunkel. Man kann noch weiter anheben, der Hintergrund wird noch dunkler, der Kontrast höher - aber die Ausleuchtung ungleichförmig. Wenn man in dieser Kondensorstellung die Phasenplatte wieder hinausdreht und dann in den Tubus ohne Optik blickt, sieht man, dass die Kondensorapertur praktisch verringert wurde. Es ist nicht mehr die gesamte Hinterlinse ausgeleuchtet ähnlich einer etwas zugezogenen Aperturblende.
Damit lohnt es sich mMn. nicht, bei Phako den Kondensor unter Öl zu setzen.
Bleibt dran, am Okular.
--
Uwe

Rawfoto

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Re: Ölimmersion des Kondensors bei Blutausstrichen
« Antwort #35 am: Januar 28, 2021, 12:07:15 Nachmittag »
Hallo Uwe

Ja, natürlich, ich habe am Olympus BX den DIK Kondensor mit der Öl-Toplinse im Einsatz & ich bin nicht der einzige hier ...

Liebe Grüße

Gerhard

PS: Phasenkontrast habe ich zur Zeit nicht im Einsatz
Gerhard
http://www.naturfoto-zimmert.at

Rückmeldung sind willkommen, ich bin jederzeit an Weiterentwicklung interessiert, Vorschläge zur Verbesserungen und Varianten meiner eingestellten Bilder sind daher keinerlei Problem für mich ...

rlu

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Re: Ölimmersion des Kondensors bei Blutausstrichen
« Antwort #36 am: Januar 28, 2021, 14:08:02 Nachmittag »
Hallo Gerhard,

prima, dass du so eine tolle Ausrüstung hast. Könntest du vielleicht zwei Vergleichsfotos machen? DIK Kondensor mit Öl und Kondensor ohne Öl.
Und als Referenz eine Hellfeldaufnahme o.Öl, ich wage kaum zu fragen, vielleicht auch noch zusätzlich mit Öl am Kondensor.
Unbearbeitet.

Dann wäre das Thema klarer, zumindest mit Bildern unterlegt.
Es gibt von Zeiss Auflösungplatten(Strichlinien) oder vielleicht hast du die Diatomeen "Amphipleura Pellucida" als Präparat.
Du verwendest das BH-2 mit SPlan APO 100x/1.4 Oil  und den DiK-Kondensor vom BX?
Das hört sich nach dem ultimativen Test an und wer wenn nicht du, kann so was fotografieren.

Thema: Olympus DIK SPlan / SPlan Apos
Hat der Kondensor eine spezielle Oberflächengeometrie für das Öl oder ist er flach?

Liebe Grüße
Rudolf

rlu

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Re: Ölimmersion des Kondensors bei Blutausstrichen
« Antwort #37 am: Januar 28, 2021, 14:27:52 Nachmittag »
Hallo,

es geht ja darum, möglichst viel Einzelheiten in dem Blutausstrich zu erkennen. Z.B Malariaparasiten oder Thrombozyten.
Hier meine Praxiserfahrungen, aber das ist nur Hobby.

Begonnen mit einem Bresser Objektiv 100x, ein Planachromat, dadurch hatten die Farben/Strukturen oft einen gelb-grünen Stich, dann ein Planapo 100x,1.3 von Zeiss. Die Baureihe, weiß ich nicht mehr, bei ebay eher günstig. Und oh Wunder, die Details, die ich zuvor beim Bresser gesehen habe, waren beim Zeiss nicht mehr sichtbar. Das Objektiv war wesentlich schlechter, aber die Farbsäume waren weg.
Dann war beim Thilo Immel ein moderneres Planapo im Angebot und da ich gerade dabei war, einen Vortrag über Malaria im Verein zu machen, wurde es ausprobiert. Wir reden immer von endlich, Abgleichlänge 160. Eine Offenbarung, die Farbsäume waren weg und die Auflösung war auf Bresser Niveau. Tut mir leid, dass ich nicht anderes sagen kann. Ich habe einen 1,25 Kondensor und wie schon geschrieben, konnte ich keinen Unterschied mit Öl, Glyzerin und Wasser feststellen wenn der Kondensor immergiert ist. Was mich echt verwundert hat. Ein Vereinskollege der beruflich ein 20.000€ Zeiss Mikroskop(unendlich) + DIK nutzt und zu Hause stehen hat, arbeitet immer mit Öl und er meinte das Gleiche, kein Unterschied!!!!

Was bei mir etwas gebracht hat:
Der Blaufilter schluckt Details, besonders bei roten oder orangen Farben.
Wenn man mit großen Deckgläsern arbeitet, dann kommt es immer wieder vor, dass sie nicht ganz plan aufliegen und dann reicht der Arbeitsbereich nicht mehr aus, um scharf zu stellen.
Das Köhlern ist beim 100er nicht so einfach. Ich bekomme keine so scharfe Kante wie bei den kleineren Vergrößerungen. Schaue, dass er zentral liegt und dann ganz nach oben und etwas zurück auf maximale Helligkeit, bzw. besten Bildeindruck.
Was ich immer vergesse sind die Zwischenlinsen und Filter, die man rausnehmen muss.
Das Immersionöl könnte eine Rolle spielen. Ich verwende das Zeiss 518N und das nur in geringsten Mengen. Wo der Lichtpunkt ist, einen kleinenTropfen setzen.
Wenn man den Diskussionen so folgt zum Immersionsöl, dann gehen die von, ...habe ich noch nie verwendet, einmal und nie wieder, bis zu  - was meins ist schon 30 Jahre alt und es geht immer noch.
Und beim Blutausstrich müssen die Objekte vereinzelt liegen.
Fotografie ist noch mal ein ganz spezielles Thema. Stichwort ISO und elektronischer Verschluß.
Schiefe Beleuchtung ist bei so hohen Vergrößerungen schwierig, Aperturblende ganz auf, zur Not tut es der Finger im Strahlengang, wenn man nichts anderes hat.
Auch so ein Thema: warum gibt es für die schiefe Beleuchtung keine fertigen Lösungen, obwohl sie doch zu einer Auflösungsverbesserung beitragen. Z.B Glück habe ich am Mikroskop eine schwenkbare Linse für 20€.
Die Färbung macht bestimmt auch noch einen Unterschied.
Pappenheim, da hat sich Micha ja bereits mit den Herrn Dr. Binder unterhalten. Ein sehr netter und kompetenter Kontakt. Es gibt riesen Unterschiede  bei den Protokollen und der Verwendung der Lösungen. Alter der Lösung, Filtern der Lösung, Verwenden von Puffern, Bezug der Chemikalien, Behandlung mit Methanol im Bezug auf Fixierung, im Bezug auf die Färbung. DifferenzierZeiten und  Abfolgen usw., bzw ob mit Wasser oder gepuffferten Wasser differenziert wird.
Giemsa allein, soll einen stärkeren Kontrast machen.
Ich habe die Pappenheimfärbung nur einmal probiert. Da gibt es bestimmt beruferene Stimmen.

Liebe Grüße
Rudolf


A. Büschlen

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Re: Ölimmersion des Kondensors bei Blutausstrichen
« Antwort #38 am: Januar 28, 2021, 14:35:57 Nachmittag »
Hallo Rudolf,

du schreibst und fragst:

Zitat
Auch so ein Thema: warum gibt es für die schiefe Beleuchtung keine fertigen Lösungen

Gab es aus guten Häusern wie z.B. Wild Heerbrugg und wahrscheinlich auch bei anderen Anbietern.

Arnold Büschlen

Herbert Dietrich

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Re: Ölimmersion des Kondensors bei Blutausstrichen
« Antwort #39 am: Januar 28, 2021, 15:54:24 Nachmittag »
Hallo Rudolf,

die fertigen Lösungen für die "schiefe Beleuchtung" gab es früher an den besseren Mikroskopen.
Am Stativ W von Zeiss Opton gab es sie beim Kondensor III.
Durch Phasenkontrast und Dik wurde die schiefe Beleuchtung verdrängt und wird heute nur noch überwiegend von den Hobby-Mikroskopikern angewendet.
Da aber immer noch gerne nach durchaus verschiedenen Methoden und sichtlichem mit Erfolg.

Herzliche Grüße

Herbert

piu58

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Re: Ölimmersion des Kondensors bei Blutausstrichen
« Antwort #40 am: Januar 28, 2021, 17:30:03 Nachmittag »
Ein Zernike-Kondensor kann auch zur Einstellung von schiefer Beleuchtung benutzt werden. Da ist ja eine Art Revolver mt den Zonenplatten, und im Hellfeld kann man den die Aperturblende seitlich über dem Kondensor bewegen.
Bleibt dran, am Okular.
--
Uwe

Carlos

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Re: Ölimmersion des Kondensors bei Blutausstrichen
« Antwort #41 am: Januar 28, 2021, 18:45:17 Nachmittag »
Hallo zusammen,
Es war nicht meine Absicht, das Thema in Richtung  „Auflösungsvermögen“  zu verändern.
Den Hinweis auf die Diatomee „Amphipleura Pellucida“ (A.p.) habe ich in diesem Thread gebracht, weil Zweifel geäußert wurden, dass das „Ölen“ des Kondensors zu einer deutlichen Erhöhung der im Seefeld erkennbaren Auflösung führt. (Ob dies für Blutabstriche notwendig ist bzw. Sinn gibt, weiß  ich nicht.) Dennoch ein kleiner Nachtrag:
Um die Feinstruktur der  A.p. mit sichtbarem Licht zu erkennen, reicht nicht einmal die Kombination von A = 1,4 (Kondensor) und A = 1,4 (Objektiv). Für beide, natürlich geölt, ergibt sich eine „wirksame“ Apertur von 1,4.
Nur durch zusätzliche, auflösungsverstärkende Eingriffe  in den Strahlengang, z.B. „schiefe Beleuchtung“, lässt sich die Feinstruktur einzelner Diatomeen in bestimmten Teilen des Sehfeldes erkennen. 
Gruß Carlos

mlippert

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Re: Ölimmersion des Kondensors bei Blutausstrichen
« Antwort #42 am: Februar 21, 2021, 04:21:56 Vormittag »
So. Diana hatte doch tatsächlich einen NA 1.32 Kondensorkopf für Öl im Angebot. Jetzt konnte ich es endlich mal selbst ausprobieren. Das Objektiv ist ein Leitz NPL Fluotar 1.32. Der absolut größte Unterschied ist, dass das Bild deutlich heller wird (Verschlusszeit con ca. 1/400 auf 1/600) und die Schlieren in meinen gealterten Augen endlich mal beim 100er fast weg sind! Rein optisch also echt eine Klasse Sache. Was die Auflösung angeht, habe ich so meine Zweifel, ob es viel bringt. Der Kontrast bleibt für gefärbte Objekte zumindest gleich. Rein optisch sehe ich einen ganz kleinen Unterschied, nur dummerweise reicht selbst beim 100er meine 2 MP Kamera nicht aus, um alles aufzulösen. Der Unterschied ist aber absolut marginal. Im Anhang mal zwei Bilder des selben Ausschnitts, einmal nur mit geöltem Objektiv, einmal mit beidem geölt. Diagnostisch bringt es eh nix, aber darum ging es ja nicht.

Carlos

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Re: Ölimmersion des Kondensors bei Blutausstrichen
« Antwort #43 am: Februar 21, 2021, 10:32:38 Vormittag »
Hallo Micha,
Zitat
Rein optisch sehe ich einen ganz kleinen Unterschied, nur dummerweise reicht selbst beim 100er meine 2 MP Kamera nicht aus, um alles aufzulösen.
Die Kamera kann maximal nur die Bildinformationen wiedergeben, die von Deinem  100-fach Leitz NPL Fluotar 1.32. Objektiv im Zwischenbild abgelegt werden. Daszu reichen weniger als 2MP einer Kamera. (Anders sieht das aus, wenn Du z.B. ein 10-fach Objektiv nimmst. Die m.E. beste Erklärung hierzu findest Du auf der HP von Peter Höbel unter „ Kamera Adapter“.)
http://www.mikroskopie-ph.de/
Gruß Carlos

Ole Riemann

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Re: Ölimmersion des Kondensors bei Blutausstrichen
« Antwort #44 am: Februar 21, 2021, 12:23:10 Nachmittag »
Hallo Micha,

schönen Dank für diesen Direktvergleich, der so ausfällt, wie es es vermutet hätte.

Mindestens so interessant ist für mich Deine Beobachtung, dass beim immergierten Kondensor (aufgrund der höheren Gesamtapertur) die leidigen Schlieren im Glaskörper des Beobachterauges weniger auffallen. Ich vermute, es wird neben uns beiden weitere Mikroskopiker geben, die sich über die mouches volantes bei Gebrauch der Ölimmersion 100:1 immer wieder ärgern.

Schönen Sonntag und viele Grüße

Ole
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Olympus BHS/BHT
Zeiss Standard/WL
Zeiss Axiophot


Vorstellung: http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=19707.msg149740#msg149740