Bildqualität Stemi im Vergößerungsbereich 100x und mehr

bernd552 · Februar 14, 2021, 19:00:55 NACHMITTAGS

Hallo in die Runde,

ich sitze am Tag viele Stunden an meinem Stemi "Motic SMZ 168" im Vergrößerungsbereich 100x (erreicht mit 2x Vorsatzoptik), die Abbildung in dem maximalen Vergrößerungsbereich ist für die Augen schon anstrengend und ermüdend .
Eigentlich bräuchte ich eine gut 200-fache Vergrößerung um Artefakte an den Objekten zu erkennen und mir so bei den späteren REM Aufnahme die Enttäuschung und nutzlose Zeit/Arbeit zu ersparen.

Da ich oberen Vergrößerungbereich keinen Vergleich zu anderen, "besseren" Stemis habe, frage ich mal hier in die Runde: Gibt es es Stemis, die im Vergleich zum Motic eine deutliche Qualitätsverbesserung bei >= 100 fach bringen?

Im Technival2/ Citival2 Prospekt habe ich gelesen, dass die max. Vergrößerungen - je nach Okulartype - bei 200x -320x liegen? Sind diese den noch sinnvoll nutzbar?

LG
Bernd

Bob · Februar 14, 2021, 19:49:55 NACHMITTAGS

Hallo Bernd,

grundsätzlich ist es die Frage, was genau an Deinem derzeitigen Stereomikroskop ermüdend ist: Ist das Bild nur zu wenig aufgelöst und wenig vergrößert, oder guckt es sich bei hohen Vergrößerungen anstrengender als bei geringen?
Generell haben Stereomikroskope eine eher geringe numerische Apertur und das Bild ist oft nur knapp befriedigend aufgelöst für die Vergrößerung. Die teuersten Instrumente haben eine Apertur von 0,25 und die kosten dann schon richtig Geld. Eine Alternative wäre vielleicht ein normales Durchlichtmikroskop mit LWD-Objektiven, wie sie für inverse Mikroskope verkauft werden. Da gibt es z.B. 20er und 32er mit zumindest etwas freien Arbeitsabstand.

Zu einer ähnlichen Fragestellung gab es schon mal einen Thread: https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=24859.0

Viele Grüße,

Bob

bernd552 · Februar 15, 2021, 09:22:23 VORMITTAG

Hallo Bob,

bei meinem Stemi nimmt die Klarheit/Schärfe im letzten ca. Viertel des Vergrößerungs-Zomms rapide ab, darunter ist es für mich völlig ok.

Da ich per Mikromanipulator am Stemi arbeite, wäre das hin und her Springen von Mikroskop zum Stemi sehr gewöhnungsbedürftig (am Stemi suchen und vereinzeln dann am Mikro Verunreinigungen erkennen und entfernen)

Den Link habe ich schon gelesen, leider hilft er mir bei meiner Fragestellung (sind die "guten" Stemis bei <100x deutlich besser als mein aktuelles)

LG
Bernd

anne · Februar 15, 2021, 09:38:59 VORMITTAG

Hallo Bernd,
genau die gleiche Suche hatte ich vor Jahren auch gestartet.
Ich arbeite mit dem Wild M5 mit 2er Vorsatzlinse und 10er Okularen.
Auch bei mir ist die 100er Vergrößerung anstrengend, ich bin nicht wirklich zufrieden.

Man befindet sich da wohl in einem Grenzbereich, der auch die Grenzen der notwendigen Investition definiert.
Wenn man wesentlich mehr Geld ausgibt und PlanApo Vorsatzlinsen nutzt ist es anscheinend auch im Bereich um die 100fach noch ein gutes Bild.
Bei Diatomeen ist die Alternative ein Durchlichmikroksop mit einem 10er Objektiv mit hohem Arbeitsabstand zu nutzen.
Mit seitlicher Beleuchtung funktioniert das auch gut für Auflichtobjekte, dann muss man nur lernen mit dem nicht aufrechten Bild zu arbeiten.
lg
anne

liftboy · Februar 15, 2021, 10:12:57 VORMITTAG

Hallo erstmal,

es ist tatsächlich so! Ich habs an allen Stemis getestet und festgestellt, dass da bei 50x Sense ist; da macht die Arbeit keinen Spaß. Es gibt eine Lösung, aber das wird sich keiner antun! Selbst gebraucht kaum zu bezahlen: Ein gutes OP-Mikro!
Das hat ein tolles Bild, guten Arbeitsabstand und eine passende Montierung. Mit DER Optik kann man dann auch höher Vergrößern (immerhin flicken die Ärzte damit Nerven wieder zusammen).

Grüße
Wolfgang

Jürgen Boschert · Februar 15, 2021, 10:21:49 VORMITTAG

Lieber Wolfgang,

ich gebe Die recht, die OPmis haben eine tolle Optik, aber:

Mit Mikrochirurgie ist in aller Regel bei ca. 20x Schluss, mehr geht freihändig nicht. Diese Instrumente sind daher ebenfalls nicht für hohe Vergrößerungen vorgesehen, "knicken" dabei genauso ein, wie andere Stemis. Abhilfe würden da nur Instrumente wie z.B. die Zeiss-Discovery-Serie bieten (Olympus und Nikon haben ähnliche Systeme), deren Preise sich durchaus in der Größenordnung von OP-Mikroskopen bewegen; aber auch diese Systeme kommen bei vernünftiger Abbildungsleistung i.d.R. "nur" bis 200-300-fach.
Der Hauptvorteil der OP-Mikroskope ist in der Tat weniger die Vergrößerung als die Ausleuchtung; die erfolgt koaxial, d.h., durch das Objektiv. man kann daher in großen Tiefen durch kleine Öffnungen arbeiten. Die heutigen Geräte sind zudem im Raum navigierbar und bieten die Möglichkeit für Intravitalfluoreszenz, beides Dinge die bei Hirntumoreingriffen und Eingriffen am Gefäßsystem des Gehirns das Arbeiten erheblich erleichtern und sicherer machen können.

jochen53 · Februar 15, 2021, 11:21:36 VORMITTAG

Hallo Bernd,

ich würde Dir den Rat geben, Deine Anforderungen genau zu formulieren und an einen renommierten Mikroskophersteller (Zeiss, Leica, Keyence oder Olympus) zu senden und mit eigenen Präparaten Vorführungstermine zu vereinbaren. Die werden Dir aus ihrem Sortiment ein geeignetes Instrument konfigurieren und empfehlen und es Dir leihweise zum Testen zur Verfügung stellen.
Wenn es Dir um die Ermüdung der Augen geht, kann man das auch dadurch verbessern, daß man nicht mit den Augen durchs Mikroskop schaut, sonden mit einer guten Kamera und das Bild dann bequem an einem guten Monitor aus einem ergonomischen Stuhl heraus betrachtet.
Wenn Du jetzt aber sagst, das darf nicht mehr als 1000 € kosten, das Motic SMZ 168 zählt ja für weniger als 1000 € nicht gerade zur optischen Spitzenklasse der Stereomikroskope, dann wird die Luft sehr schnell sehr dünn.

Viele Grüße, Jochen.

anne · Februar 15, 2021, 11:28:07 VORMITTAG

Hallo Berdn,
hier der link zu meiner Anfrage 2016:
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=24859.0

lg
anne

HDD · Februar 15, 2021, 12:26:07 NACHMITTAGS

Hallo Bernd
Das was Du gerne hättest wirst Du nur in der Gegend eines Zeiss AXIO V12 oder V16 finden. Die Optik dieses Stemi ist überragend. Ich hatte einmal die Möglichkeit über eine halbe Stunde lang mit einem AXIO V16 zu spielen. Das Mikroskop liefert selbst bei 160 facher Vergrößerung noch absolut scharfe und brillante Abbildungen.

Aber frage bitte nicht nach dem Preis.

Viele Grüße auch an alle Foristen
Horst-Dieter

bernd552 · Februar 15, 2021, 15:12:22 NACHMITTAGS

Danke euch für die Anregungen und Hinweise!

Jochen und Horst-Dieter, ihr habt mich jetzt echt ins Grübeln gebracht.

Meine aktuellen Gedankengänge:
Wie ihr Mikronauten bin ich ein visueller Mensch und der letzte Sinn, auf den ich verzichten könnte ist die visuelle Verbindung mit den schönen Dingen dieser Welt. Nun sitze ich stundenlang mit meiner eh schon nachlassenden Sehkraft eines Jungrentners am Stemi und versuche im Nebel der Unschärfe meines günstigen Stemis etwas zu entdecken, bis die müden Augen dem ein Ende setzen.

.... ich glaube, statt mit einem neuem Porsche (mit dem ich eh nichts anzufangen wüßte) belohne mich zum Renteneintritt mit einem Arbeitsgerät, das mir eine ungetrübte Verbindung zu der Mikrowelt des Schönen ermöglicht

.
Ein Kfz kann sehr schnell seinen Wert verlieren, bei einem Mikroskop ist ein Totalschaden eher unwahrscheinlich und der Wertverlust sehr moderat.

So, die Würfel sind gefallen, jetzt gehe ich auf die Suche nach einem gebrauchten Axio & co. Ffalls euch entsprechende Anlaufadressen einfallen, würde ich mich über eine kurze Mitteilung freuen.

LG
Bernd

jochen53 · Februar 15, 2021, 15:21:36 NACHMITTAGS

Hallo Bernd,

frag mal bei Zeiss oder einem Zeiss Stützpunkthändler nach Vorführgeräten.

Jochen

Jürgen Boschert · Februar 15, 2021, 15:23:40 NACHMITTAGS

Hallo Brnd,

Du brauchst da kein Axio (obwohl die größeren Geräte wie ein Axio Imager auch nicht von schlechten Eltern sind) sondern ein Discovery V12, 16 oder 20; die Zahl gibt jeweils den Zoombereich an (20-fache Dehnung ist ja schon was), bekomme bitrte aber als altersschwacher Rentner nicht einen Herzanfall, wenn Du die Preise siehst, die bewegen sich durchaus in der Höhe eines anspruschsvollen PKW.

bernd552 · Februar 15, 2021, 17:06:36 NACHMITTAGS

Hallo Jochen, das mache ich

..... und Jürgen, ich bekomme eher Herzflattern bei der Anrede "Rentner", an dieses Wort muß ich mich erst noch (wohl mit Herztropfen und/oder Cannabis) gewöhnen

Sind die qualitativ analogen Geräte der Japaner (und evtl. Chinesen?) eine preisliche Alternative?

LG
Bernd

bminer · Februar 15, 2021, 17:33:23 NACHMITTAGS

Hallo zusammen,

wobei auch ein Zeiss Discovery XX die gewünschte Auflösung aber nur mit dem passenden Objektiv (wahrscheinlich so ab PlanApo 1.5x aufwärts) bringen wird mit den entsprechenden Einschränkungen bei DOF und Arbeitsabstand. Vor so einer Investition würde mir das möglichst wirklich unbedingt gründlich in natura in der eigenen Anwendung ansehen!

Wenn ich solche gewaltigen Geldmengen in die Hand zu nehmen hätte, würde ich mir auch mal die FusionOptik des Leica M205C ansehen -- zumindest auf dem Papier ist das Konzept interessant (hohe Auflösung und DOF über die beiden Augen zu kombinieren). Hat schon mal jemand durch so ein Gerät geschaut?

Ich meine, ich hätte vor einiger Zeit so etwas mal für ein paar läppische Tausender ;-) bei ebay Kleinanzeigen gesehen, allerdings war das dann auch wieder schlagartig verschwunden...

Viele Grüße
- Björn

liftboy · Februar 15, 2021, 18:25:12 NACHMITTAGS

Hallo Bernd,

Zitat..... und Jürgen, ich bekomme eher Herzflattern bei der Anrede "Rentner", an dieses Wort muß ich mich erst noch (wohl mit Herztropfen und/oder Cannabis) gewöhnen

Haha, und glaub nicht, Du hättest dann mehr Zeit!! (mehr Geld sowieso nicht), das mit dem Cannabis ist Naturmedizin und besser als alle Chemie!

Jetzt mal nur für Spaß:
Ich hab da ein altes Euromex BM ergattert; mit Zeiss/J Epiobjektiven ausgestattet, Beleuchtung optimiert, Kamera drauf und das wars! Das ist jetzt kein Stemi und geht auch nur bis max. 400x aber das in Cinemascope in Auf- und Durchlicht (Hellfeld, Dunkelfeld und Phase). Das macht auch Spaß und war günstig.

Grüße
Wolfgang